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 Control del fuego

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Peregring-lk
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MensajeTema: Control del fuego   Mar 10 Mar 2009, 04:22

Hola señores y señoras, vengo a proponer un debate. Bueno, más bien a que me supláis de información.

¿Quién aprendió a controlar el fuego, el hombre o la mujer?

Hace poco tuve una conversación sobre esto con un amigo y una amiga, y ella decía que leyó en un artículo que la mujer fué el que aprendió a usar el fuego, supongo que en las comunidades de Homo Erectus en Oriente Medio. Yo lo veo obvio, de hecho la mujer (que yo sepa) tenía siempre el papel "estático" en el grupo (cuidado de hijos, tratado de pieles, etc), y el hombre el papel "dinámico" (caza fundamentalmente).

Pero claro, esto son deducciones mías (bueno nuestras en realidad), pero, ¿en que se pueden basar estas afirmaciones de aprendizaje del control de fuego femenino desde un punto de vista más riguroso?

Saludos.
Peregring_Lok0ooo0.
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MensajeTema: Re: Control del fuego   Mar 10 Mar 2009, 17:24

Hola Pere, un tema interesante, el año pasado salió una noticia que podeis ver aqui.
Parece que hace 790.000 años, una especie anterior a la nuestra (Homo Erectus con toda probabilidad) era capaz de controlar, y lo que es más importante, de HACER fuego.

Ahora me fijo en como se ha llegado a estas conclusión en este yacimiento:

El yacimiento, cuya datación arroja 790.000 años de antigüedad, está formado por doce estratos que que guardan restos de los grupos humanos que ocuparon la zona durante ese periodo. Los restos incluyen más de medio millón de pequeños fragmentos de pedernal, descartes de la fabricación de hachas y cuchillos de piedra.

Pero un 2% de ellos están literalmente abrasados por el fuego. Y el equipo de arqueólogos se ha molestado en determinar con exactitud la procedencia de cada una de estas pequeñas esquirlas.

Toto indica que los Homo Erectus afilaban y ponían a punto sus herramientas al calor de las hogueras, y una parte de las esquirlas terminaba entre las llamas.

Se da la circunstancia de que esa clase de restos carbonizados existen en cada uno de los doce estratos excavados. Lo cual significa, a su vez, que las doce sociedades tenían acceso directo al fuego. Según Alperson-Afil, es improbable que una docena de grupos humanos distintos y repartidos en un periodo de docenas de miles de años tuvieran la fortuna de encontrar allí, todos ellos, una fuente natural de fuego. Resulta más lógico pensar que eran capaces de hacerlo por sí mismos.

Según la Arqueóloga Nira Alperson Alfil:

«Todo apunta a que la habilidad para crear fuego formaba parte de su cultura junto a la capacidad de fabricar sus instrumentos de piedra». De otra forma, opina la arqueóloga, no se habrían encontrado todos estos restos acumulados de una forma tan repetitiva.

La forma de fabricar el fuego sigue siendo un misterio.

Para poder responder a la pregunta Pere...tendríamos que saber como fabricaban el fuego, pero paréce lógico pensar que la fabricación de herramientas de piedra tuvo que tener un papel fundamental, es fácil comprobar como saltan chispas al chocar dos piedras de silex, cuarzo o pedernal, incluso hoy en día existen mecheros de pedernal, por lo tanto parece lógico pensar que el sexo encargado de la fabricación de estas herramientas sería el que mayor probabilidad tendría para lograr el descubrimiento, aunque no necesariamente, pero bueno estamos buscando la respuesta con mayor probabilidad no la CORRECTA!!!

Siguiendo con las suposiciones:

¿Quién fabricaba hace 790.000 años las herramientas, los hombres o las mujeres?

En el yacimiento no se exactamente que tipo de herramientas se han encontrado, pero habla de utilizar el fuego para afilar...Si pensamos en herramientas relacionadas con la caza es muy probable que fuesen fabricadas por los hombres que iban a utilizarlas, ya que parece que no hay duda de que los encargados de la caza serían los machos.

Con esta suposición, o paja mental que me he hecho serían los Machos y no las Hembras los que mayores probabilidades tendrían para ser candidatos para obtener la técnica de fabricación del fuego, siempre que esta estuviese relacionada con la fabricación de herramientas líticas.

Saludos!

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MensajeTema: Re: Control del fuego   Mar 10 Mar 2009, 19:02

LaBaracA escribió:

¿Quién fabricaba hace 790.000 años las herramientas, los hombres o las mujeres?

En el yacimiento no se exactamente que tipo de herramientas se han encontrado, pero habla de utilizar el fuego para afilar...Si pensamos en herramientas relacionadas con la caza es muy probable que fuesen fabricadas por los hombres que iban a utilizarlas, ya que parece que no hay duda de que los encargados de la caza serían los machos.

Con esta suposición, o paja mental que me he hecho serían los Machos y no las Hembras los que mayores probabilidades tendrían para ser candidatos para obtener la técnica de fabricación del fuego, siempre que esta estuviese relacionada con la fabricación de herramientas líticas.

El problema es que hay pocos datos que atestiguen que sea el hombre quién iba a cazar sólo, y no junto a sus mujeres. A medida que las crías eran más vulnerables sí que la mujer se preocupaba más en los hijos que en la caza, pero contra más atrás nos remontamos en el tiempo, más "iguales" funcionalmente eran hombres y mujeres, así que en especies cada vez más antiguas la mujer y el hombre iban a cazar juntos con mayor posibilidad. El caso es qué frontera de "antiguedad" establecer, es dificil por no decir imposible, saber que función desempeñaba la mujer y el hombre en comunidades de homo erectus/ergaster/georgicus, que son los candidatos a primer controlar del fuego.

Saludos.
Peregring_Lok0ooo0.


Última edición por Peregring_Lok0ooo0 el Miér 20 Mayo 2009, 01:28, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: Control del fuego   Jue 12 Mar 2009, 01:57

Peregring_Lok0ooo0 escribió:
LaBaracA escribió:

¿Quién fabricaba hace 790.000 años las herramientas, los hombres o las mujeres?

En el yacimiento no se exactamente que tipo de herramientas se han encontrado, pero habla de utilizar el fuego para afilar...Si pensamos en herramientas relacionadas con la caza es muy probable que fuesen fabricadas por los hombres que iban a utilizarlas, ya que parece que no hay duda de que los encargados de la caza serían los machos.

Con esta suposición, o paja mental que me he hecho serían los Machos y no las Hembras los que mayores probabilidades tendrían para ser candidatos para obtener la técnica de fabricación del fuego, siempre que esta estuviese relacionada con la fabricación de herramientas líticas.

El problema es que hay pocos datos que atestiguen que sea el hombre quién iba a cazar sólo, y no junto a sus mujeres. A medida que las crías eran más vulnerables sí que la mujer se preocupaba más en la caza que los hijos, pero contra más atrás nos remontamos en el tiempo, más "iguales" funcionalmente eran hombres y mujeres, así que en especies cada vez más antiguas la mujer y el hombre iban a cazar juntos con mayor posibilidad. El caso es qué frontera de "antiguedad" establecer, es dificil por no decir imposible, saber que función desempeñaba la mujer y el hombre en comunidades de homo erectus/ergaster/georgicus, que son los candidatos a primer controlar del fuego.

Saludos.
Peregring_Lok0ooo0.

Es al reves Pere, cuanto más atrás nos remontamos en el tiempo mayores diferencias físicas aparecen entre machos y hembras, estando los primeros en una mayor ventaja frente a las hembras para afrontar las tareas de la caza, hoy en día en nuestra especie, estas diferencias FÍSICAS son mucho menores pero son aún "notables", no creo que exista ningún grupo cazador recolector actual conocido en el que la actividad de la caza la realicen las mujeres o sea compartida por hombres y mujeres, ya sea en los Ache de Paraguay, los !Kung de Bostwana o los Bosquimanos...

SAludos!

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MensajeTema: Re: Control del fuego   Jue 12 Mar 2009, 14:35

LaBaracA escribió:

Es al reves Pere, cuanto más atrás nos remontamos en el tiempo mayores diferencias físicas aparecen entre machos y hembras, estando los primeros en una mayor ventaja frente a las hembras para afrontar las tareas de la caza, hoy en día en nuestra especie, estas diferencias FÍSICAS son mucho menores pero son aún "notables", no creo que exista ningún grupo cazador recolector actual conocido en el que la actividad de la caza la realicen las mujeres o sea compartida por hombres y mujeres, ya sea en los Ache de Paraguay, los !Kung de Bostwana o los Bosquimanos...

SAludos!

Es muy dificil concretar para la mayoria de las especies, y a mayor antiguedad mas dificultad, pues menos registro fósil existe, si eran dimórficos o monomórficos. Esto no quiere decir que sea mentira que el dimorfismo sexual se decremente con la antiguedad (de hecho a mayor dimorfismo mayor indicación de antiguedad), sólo quiere decir que este dimorfismo ni es tan evidente, ni hay pruebas de que sea tan significativa como para que resulte "dimórfico". Es más ya has comentado que de hecho, nosotros, considerados monomórficos, no tenemos un dimorfismo nulo, pues siguen existiendo diferencias, es más que yo sepa no hay ningún mamífero que tenga dimorfismo nulo. Además, existe gran dimorfismo sexual entre leones y leonas, sin embargo las leonas son las que cazan del grupo.

Lo que significa que el dimorfismo no implica estaticidad de la hembra en el grupo, y dinamismo en el macho; de todos modos el dimorfismo es sólo una caracteristica provocada por la selección sexual, los ámbitos alimenticios no tienen nada que ver (como ya se ha visto con los leones). El hecho de que la hembra, en la subtribu hominina, empiece a adoptar el papel estático del grupo se debe más bien a la vulnerabilidad de sus hijos, y a su cada vez mayor infancia a medida que el cerebro crece. Es a periodo más reciente cuándo la hembra empieza a verse obligada a estar con sus hijos casi durante toda su vida, pues la infancia de un "homo" dura unos 10 años, y su desarrollo no acaba hasta casi los 15-20 (según la especie), así pues las hembras ven ocupada gran gran parte de sus vidas en cuidar de sus hijos, no pueden dejarlos sólos he irse a cazar por ahí.

Saludos.
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MensajeTema: Re: Control del fuego   Jue 12 Mar 2009, 14:40

Además, independientemente de todo esto, el fuego fué controlado por el homo erectus/ergaster/georgicus (según como se considere), y en este punto el dimorfismo era muy muy pequeño.
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MensajeTema: Re: Control del fuego   Vie 13 Mar 2009, 02:18

no no...la falta de fósiles en Erectus hace que este debate fuera un "brindis al sol", es una forma de exagerar la situación, pero en el año 2000, se descubrió un fósil muy interesante, que aclaraba un poco esta situación:

El fósil de Erectus presentaba una variación en el tamaño del cerebro desconocida hasta ahora y casi igual a la que muestran los gorilas actuales, cuyos machos tienen un tamaño mucho mayor que las hembras. El dimorfismo sexual se venía considerando un rasgo primitivo, por lo que H. erectus podría ser mucho menos desarrollado y menos humano de lo que se creía hasta ahora.

Spoor explica que la diferencia de tamaño entre machos y hembras en una especie se debe sobre todo a la estrategia de reproducción y selección sexual, ya que se supone que los rasgos del dimorfismo ayudan en la competencia por encontrar pareja. Mientras que en los gibones, que son monógamos, apenas hay diferencia de tamaño entre machos y hembras, los primates que son promiscuos, como gorilas y babuinos, muestran un mayor grado de dimorfismo sexual.

Los fósiles fueron encontrados en 2000 en el marco de un proyecto de investigación financiado por National Geographic, y han tenido que ser extraídos con gran trabajo de la matriz sólida de piedras y tierra que los contenía para poderlos estudiar.


Además sin tener en cuenta a este fósil, el dimorfismo en los Erectus es mayor que el que presenta nuestra especie, en la que ha quedado claro que la actividad de la caza es básicamente masculina, por lo tanto en los Erectus machos tenían mayor probabilidad de ser los encargados de esta actividad.

Fuente:

El País

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MensajeTema: Re: Control del fuego   Vie 13 Mar 2009, 03:47

LaBaracA escribió:
no no...la falta de fósiles en Erectus hace que este debate fuera un "brindis al sol", es una forma de exagerar la situación, pero en el año 2000, se descubrió un fósil muy interesante, que aclaraba un poco esta situación:

El fósil de Erectus presentaba una variación en el tamaño del cerebro desconocida hasta ahora y casi igual a la que muestran los gorilas actuales, cuyos machos tienen un tamaño mucho mayor que las hembras. El dimorfismo sexual se venía considerando un rasgo primitivo, por lo que H. erectus podría ser mucho menos desarrollado y menos humano de lo que se creía hasta ahora.

Spoor explica que la diferencia de tamaño entre machos y hembras en una especie se debe sobre todo a la estrategia de reproducción y selección sexual, ya que se supone que los rasgos del dimorfismo ayudan en la competencia por encontrar pareja. Mientras que en los gibones, que son monógamos, apenas hay diferencia de tamaño entre machos y hembras, los primates que son promiscuos, como gorilas y babuinos, muestran un mayor grado de dimorfismo sexual.

Los fósiles fueron encontrados en 2000 en el marco de un proyecto de investigación financiado por National Geographic, y han tenido que ser extraídos con gran trabajo de la matriz sólida de piedras y tierra que los contenía para poderlos estudiar.


Además sin tener en cuenta a este fósil, el dimorfismo en los Erectus es mayor que el que presenta nuestra especie, en la que ha quedado claro que la actividad de la caza es básicamente masculina, por lo tanto en los Erectus machos tenían mayor probabilidad de ser los encargados de esta actividad.

Fuente:

El País

Bueno, existen varios problemas con esta noticia y antes hace falta aclarar algo del contexto. No se encontró solamente un cráneo de homo erectus, sino además una mandibula de habilis en la misma zona. Lo encontraron los Leakey. El cráneo de homo erectus es el más antiguo conocido hasta la fecha, y la mandíbula de habilis la más moderna conocida hasta la fecha, que indica más o menos un medio millón de años de convivencia. Con esto los Leakey intentan demostrar que Erectus no puedo derivar de Habilis, así que Habilis viene de Australophitecus (pasaría a ser un Australophitecus Habilis), y que Erectus viene de Kenyanthropus Platyops, siendo Erectus el primer representante del género Homo. Y esto es lo que quieren demostrar los Leakey, desde que encontraran ese famoso cráneo en Kenia en 1999 que definió desde entonces a Kenyanthropus Platyops. Hipótesis que el resto de los científicos hacen poco caso.

Pero si olvidamos las palabras de los Leakey, y nos centramos en la opinión global, no queda nada claro que ese cráneo pertenezca a Erectus, mucho menos a una hembra de erectus, es más, es el único cráneo que demuestra tal dimorfismo. Además demuestra que el dimorfismo es mayor que el de los Chimpancés, cuándo esto es poco posible teniendo ya un antepasado común con ellos. Se supone que nosotros (género homo en general) somos ya bastante bastante más modernos que los chimpances, no podemos tener un dimorfismo sexual mayor.

Así que desde luego esto del dimorfismo sigue sin quedar nada claro para Erectus.

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MensajeTema: Re: Control del fuego   Sáb 14 Mar 2009, 16:51

En referencia a esto, he visto en el libro de "claves de la evolución humana" de Arsuaga, unas tablas comparativas de los primeros australopitecinos y se ve que hay gran dimorfismo sexual, pero sólo en tamaño corporal, porque otra característica, dentro del mundo de los primates al menos, del dimorfismo sexual, es la dentición canina, los machos, que deben competir con las hembras, tienen grandes caninos, sin embargo no existe tal característica en los primeros australopitecinos, lo cual añade un nuevo interrogante al debate.

Pero, aunque un macho con alto dimorfismo tenga mayores cualidades para la caza, ese tamaño ha sido originado por otras causas. Yo creo que la división del trabajo es algo que viene posterior y por motivos sociales o de necesidad, como por ejemplo el cuidado de hijos, pero desde luego empiezo a tener mis dudas.

Saludos.
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MensajeTema: Re: Control del fuego   Mar 17 Mar 2009, 02:36

Pues hemos llegado a otra incognita por intentar responder a la primera, aunque insisto hay mayoría de antropólogos que dan el papel de constructor de herramientas a los machos homínidos, sin embargo esta Dean Falk quien en un artículo de 1993 deedicado a las diferencias por motivo de sexo en las capacidades visules, imagina, siguiendo a Wynn, atribuía a la hembra la capacidad de ir dando forma a un bifaz mediante la noción de perspetiva, el control espacial y la comrensión de la composición.

Hay que tener claro que este debate, es complicado, sobre todo por la imposibilidad de demostrar las afirmaciones. Holloway en 1983 lo intenta haciendo hincapié en las diferencias que se traducen en la organizacion del cerebro distinta para machos y hembras, asociando a los machos un hemisferio derecho más desarrollado que en las hembras y estas con un hemisferio izquierdo mejor al de los machos. El hemisferio de los machos está especializado en la integración visuo-espacial, necesaria para localizar presas, lanzar armas, construirlas y en general para todas las actividades relacionadas con la caza, las hembras ganan en el terreno de la comunicación simbolica y la compresnion de la realidad social.

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