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 Nueva Teoría sobre el Origen del Hombre

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glome
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MensajeTema: Re: Nueva Teoría sobre el Origen del Hombre   Dom 26 Dic 2010, 10:33

Amigo Tyndall, creo que por fin estamos en algo de acuerdo. El señor torres efectivamente hace conjeturas y no lo esconde (el título está dentro de una interrogación y el subtitulo empieza con la palabra “Especulaciones…”) . Que yo sepa, aunque albergo ciertas dudas, no está prohibido especular y pensar un poco, ir un poco más allá del dogma y buscar nuevas soluciones a una cosa tan dificil como nuestro orígen evolutivo. Este “ir un poco mas alla sin miedo” es lo que caracteriza a la ciencia norteamericana y por eso está donde está.

Como no puedo examinar esos huesos que cita me creeré lo que dice. Aunque sigo pensando que la evolucion no hace chapuzas, solo acepta handicaps o soluciones de compromiso si obtiene a cambio grandes reditos selectivos. Por ejemplo si aceptó retraer la laringe, aun a costa del riesgo de atragantamiento, fué según torres por compensarlo con equilibar su anatomia, alimentarse cuando no habia otra cosa, desinfectar el pene a fondo, mantener el lugar en un grupo donde ser expulsado significaba morir, poner a punto la movilidad del pulgar, sofisticar la capacidad vocal, etc.

No entiendo que me habla del burrito y del panda, no creo que especies tan alejadas de nuestro ramal tengan un peso argumental significativo. Respecto al gato si no está jugando a cazar ¿Qué es lo que está haciendo pues? Si le otorga crédito a Morris él lo dice claramente: “los animales no hacen asociaciones entre el acto de cazar y comer, solo siguen su impulso de cazar que les conduce a comer”. Y como dice Torres, “los instintos no fosilizan, hacen algo mejor, sobreviven”, y permanecen latentes y confundidos en seres que ya no los necesitan, como el hombre ó un gato domestico con la tripa siempre llena.

Conozco el tema de la reducción del cerebro en animales domésticos. Asunto coherente con la interpretación que hace Torres sobre nuestra encefalización. Los animales salvajes tienen mayores cerebros por que pasan mucho más hambre que los domésticos, y un cerebro grande tiene vias nerviosas más gruesas y por tanto más resistentes a, pérmitame la expresión, “perder la cabeza”, es decir que fallen instintos como el anteriormente mencionado, situación eliminatoria en la naturaleza. Torres afirma que para explicar al hombre hay que olvidarse de todo excepto de los cueyos de botella selectivos, es decir, épocas con casi nada que comer y beber, mucho calor y tenerse que mover mucho. Estas condiciones favorecerían los cerebros más resistentes, según torres no solo por el hambre y el calor y el esfuerzo de moverse, si no por la escatológica explicación de tener que soportar la toxicidad de beber orina, tomar menstruo, deposiciones y semen. Y en el mejor de los casos, conseguir un trozo de carne putrefacta ó sobrevivir con las reservas de leche de una hembra. Situación que por cierto sucedió hace poco en una patera en el caribe. También ocurre en muchos atrapados en terremotos que sobrevien bebiendo su propia orina. (Según torres bebemos cerveza por una confusión similar a la del gato con el ovillo)

Señor Labaraca, acabo de leer el artículo y, como usted dice, supongo que esto es lo que podría llamarse “ciencia seria”, en el sentido de un estudio muy centrado y concienzudo sobre cuestiones muy concretas. Si algo me esta quedando claro, supongo que nadie estará de acuerdo de nuevo, es que la evolución es mucho más compleja que el pensamiento humano. Y cuando se intenta abordar algo tan intrincado con el reduccionismo típico de ciencias como la física, no se suele llegar a buen puerto en una disciplina con tantas interrelaciones. Siempre que se habla de la bipedia ocurre lo mismo…explicaciones muy parciales, que si para ver sobre la hierba, que si para trasportar niños, que si la mano y las herramientas, etc. Yo no defiendo que lo que dice Torres sea cierto, solo digo que merece la pena, cuanto menos leerle, aunque solo sea para debatir, buscar nuevos caminos y pasar un rato hablando de ciencia. Además el crédito pacial que le atribuyo se basa precisamente en abordar todos los problemas evolutivos desde una optica dispersa y holistica, algo que se aproxime, aunque sea un poco a la tremenda complejidad de los ajustes evolutivos. Y en este sentido a levantado una teoria, que aunque parece un castillo de naipes, explica tantas cosas a la vez que podría no ser una tonteria precisamente por su poder explicativo en cuanto a la bipedia, el lenguaje, el pulgar, el cerebro, los labios, los pechos etc.

PD: Sigo esperando la prometida contestación, tómese su tiempo no hay prisa.

Saludos cordiales.
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MensajeTema: Re: Nueva Teoría sobre el Origen del Hombre   Dom 26 Dic 2010, 10:55

Ah perdon Peregring…no te he replicado. No entiendo como puedes afirmar que los pechos dificultan la lactancia, yo nunca he apreciado tal cosa y he visto a muchos niños lactar. Además los niños no pueden atragantarse como un adulto pues tienen la laringe mucho más arriba y pueden beber y respirar al mismo tiempo cosa que no se puede hacer de mayor. (Ver gráfico explicativo en “La especie elegida” pg 323)

Por otro lado los niños humanos nacen mucho más inmaduros y menos autonomos. Los monitos buscan la teta sin problemas. En este sentido progresivo el aumento de la mama acercaría el pezon a la zona de los brazos de niños cada vez más inmaduros al nacer y con una cabeza más pesada. Esto podría ser una explicación para el aumento de los pechos pero no es, ni mucho menos incompatible con lo que afirma torres pues si solo fuese por esta razón no tendrían por que ser tan protuberantes como son. Además cuando se hace el amor el hombre busca claramente succionar los pezones, la explicación tradicional es de mero estímulo, a mi me parece que estamos de nuevo ante otro efecto “ovillo de gato” sobre todo por la fuerte carga de atractivo que implican la forma y tamaño de los pechos y que hace de oro a los cirujanos plásticos.

Saludos
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Tyndall
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MensajeTema: Re: Nueva Teoría sobre el Origen del Hombre   Dom 26 Dic 2010, 14:27

glome escribió:
Amigo Tyndall, creo que por fin estamos en algo de acuerdo. El señor torres efectivamente hace conjeturas y no lo esconde (el título está dentro de una interrogación y el subtitulo empieza con la palabra “Especulaciones…”) . Que yo sepa, aunque albergo ciertas dudas, no está prohibido especular y pensar un poco, ir un poco más allá del dogma y buscar nuevas soluciones a una cosa tan dificil como nuestro orígen evolutivo. Este “ir un poco mas alla sin miedo” es lo que caracteriza a la ciencia norteamericana y por eso está donde está.

Como no puedo examinar esos huesos que cita me creeré lo que dice. Aunque sigo pensando que la evolucion no hace chapuzas, solo acepta handicaps o soluciones de compromiso si obtiene a cambio grandes reditos selectivos. Por ejemplo si aceptó retraer la laringe, aun a costa del riesgo de atragantamiento, fué según torres por compensarlo con equilibar su anatomia, alimentarse cuando no habia otra cosa, desinfectar el pene a fondo, mantener el lugar en un grupo donde ser expulsado significaba morir, poner a punto la movilidad del pulgar, sofisticar la capacidad vocal, etc.

No entiendo que me habla del burrito y del panda, no creo que especies tan alejadas de nuestro ramal tengan un peso argumental significativo. Respecto al gato si no está jugando a cazar ¿Qué es lo que está haciendo pues? Si le otorga crédito a Morris él lo dice claramente: “los animales no hacen asociaciones entre el acto de cazar y comer, solo siguen su impulso de cazar que les conduce a comer”. Y como dice Torres, “los instintos no fosilizan, hacen algo mejor, sobreviven”, y permanecen latentes y confundidos en seres que ya no los necesitan, como el hombre ó un gato domestico con la tripa siempre llena.

Conozco el tema de la reducción del cerebro en animales domésticos. Asunto coherente con la interpretación que hace Torres sobre nuestra encefalización. Los animales salvajes tienen mayores cerebros por que pasan mucho más hambre que los domésticos, y un cerebro grande tiene vias nerviosas más gruesas y por tanto más resistentes a, pérmitame la expresión, “perder la cabeza”, es decir que fallen instintos como el anteriormente mencionado, situación eliminatoria en la naturaleza. Torres afirma que para explicar al hombre hay que olvidarse de todo excepto de los cueyos de botella selectivos, es decir, épocas con casi nada que comer y beber, mucho calor y tenerse que mover mucho. Estas condiciones favorecerían los cerebros más resistentes, según torres no solo por el hambre y el calor y el esfuerzo de moverse, si no por la escatológica explicación de tener que soportar la toxicidad de beber orina, tomar menstruo, deposiciones y semen. Y en el mejor de los casos, conseguir un trozo de carne putrefacta ó sobrevivir con las reservas de leche de una hembra. Situación que por cierto sucedió hace poco en una patera en el caribe. También ocurre en muchos atrapados en terremotos que sobrevien bebiendo su propia orina. (Según torres bebemos cerveza por una confusión similar a la del gato con el ovillo)

Señor Labaraca, acabo de leer el artículo y, como usted dice, supongo que esto es lo que podría llamarse “ciencia seria”, en el sentido de un estudio muy centrado y concienzudo sobre cuestiones muy concretas. Si algo me esta quedando claro, supongo que nadie estará de acuerdo de nuevo, es que la evolución es mucho más compleja que el pensamiento humano. Y cuando se intenta abordar algo tan intrincado con el reduccionismo típico de ciencias como la física, no se suele llegar a buen puerto en una disciplina con tantas interrelaciones. Siempre que se habla de la bipedia ocurre lo mismo…explicaciones muy parciales, que si para ver sobre la hierba, que si para trasportar niños, que si la mano y las herramientas, etc. Yo no defiendo que lo que dice Torres sea cierto, solo digo que merece la pena, cuanto menos leerle, aunque solo sea para debatir, buscar nuevos caminos y pasar un rato hablando de ciencia. Además el crédito pacial que le atribuyo se basa precisamente en abordar todos los problemas evolutivos desde una optica dispersa y holistica, algo que se aproxime, aunque sea un poco a la tremenda complejidad de los ajustes evolutivos. Y en este sentido a levantado una teoria, que aunque parece un castillo de naipes, explica tantas cosas a la vez que podría no ser una tonteria precisamente por su poder explicativo en cuanto a la bipedia, el lenguaje, el pulgar, el cerebro, los labios, los pechos etc.

PD: Sigo esperando la prometida contestación, tómese su tiempo no hay prisa.

Saludos cordiales.

Sin ánimo alguno de faltar el respeto, ¿tú te escuchas lo que dices? Los americanos están en la cima de la ciencia no por sus logros. Si se pilla usted las estadísticas, el 48% de los investigadores en los estados unidos son extranjeros, es decir, que no son americanos. Los importan de fuera, como hicieron en su día con Severo Ochoa o hacen hoy día con tantos y tantos genéticos europeos.

No les irá tan bien como usted pretende hacernos creer cuando exponer las tesis evolucionistas en ciertos estados es poco menos que una aberración y motivo de excomunión.

Lo que dice no tiene mucho sentido, la evolución hace chorradas. Si no fuese así, ¿porqué nuestro ojo tiene un punto muerto? ¿Si tan perfecto somos, como es que nuestra retina está colocada del revés? Según dice usted la evolución no hace chapuzas, pero sin duda, estas junto con otras muchas lo son. ¿Y el nervioglosofaringeo? Para que dá esa tremenda vuelta en la jirafa en la que llega a ir paralela a la arteria aorta. Sinceramente, me parece que se ha lanzado a una piscina sin agua.

Lo de beber cerveza ya si que no tiene fundamento. El hecho de beber cerveza es innatamente cultural. El hecho de beber cerveza está seriamente documentado. Era tarea del jefe tribal (hoy día lo puede seguir viendo en multitud de tribus neolíticas de África) dar cerveza a todo aquel que fuera a su casa. ¿Por qué? Primero, para poder realizar cerveza se deben tener excedentes en la cosecha de trigo. Esos excedentes tan sólo se podían tener cultivando grandes extensiones, las cuales eran labradas y trabajadas por esclavos. A más esclavos, más trigo, en definitiva, en conjunto, era una forma de demostrar poder (y hoy día sigue siéndolo), el beber cerveza. Un caso parecido a lo que ocurre en algunas islas con el fenómeno pootlach. No es un proceso evolutivo, sino más bien una propiedad emergente de nuestra especie.

Veo que no lee con la suficiente fruición mis argumentos. El panda, fue tan sólo un ejemplo a las tesis que usted proponía acerca del pulgar oponible como caracter sinapomórfico de la especie humana. Le demostré que no lo es, pero no lo quiere aceptar como bueno.

En cuanto a la tajante afirmación de que los instintos no fosilizan, sobreviven. ¿Me puede decir usted a tenor de la siguiente afirmación si los neandertales llevaban tatuajes? ¿Dónde ha pervivido ese instinto? Según usted somos una línea evolutiva muy distante.

Los instintos ni fosilizan ni perviven. No pretenda convertir en norma lo que tan sólo es una excepción. Le daré un consejo, haga como decía Aristóteles y aspire al conocimiento, pero al conocimiento de verdad. Deje de leer falacias, o si lo hace, cuestiónese la veracidad de sus argumentos.

A decir verdad, no me gustaría tener que volver a este tema para defender las tesis evolutivas contrastadas o cientificamente aprobadas. Si el señor Torres fuese un individuo con tesis revolucionarias no estarían desechadas en la totalidad del ámbito científico.

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glome
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MensajeTema: Re: Nueva Teoría sobre el Origen del Hombre   Mar 04 Ene 2011, 14:56

La ciencia americana es puntera por que está abierta a ideas innovadoras vengan de donde vengan. Y la mayoria de cientificos que importa no llegarían a ningun lado sin la oportunidad, la financiación y el ambiente de tolerancia al discrepante que les brinda un pais, que por otra parte, esta hecho de inmigrantes.

La evolucion entierra sus errores, lo que nos confunde es que llega a soluciones de compromiso como ya le explique con el asunto laringe-atragantamiento, y además está muy condicionada por el camino previo recorrido. Por ejemplo parir atravesando la cadera, parece una chapuza pero ya no se puede ir hacia atrás y parir por otro sitio. ¿Por que? Por que para cambiar necesita que cada paso sea beneficioso selectivamente. Este es el problema de la bipedia, que todas las posturas intermedias tienen que ser ventajosas. Si usted afirma que en los ojos humanos hay alguna chapuza, creo que no hablamos el mismo idioma. Lo del punto ciego seguro que tiene alguna buena razón de ser selectiva, quizás tiene que ver con el nervio optico o con algo relacionado con el proceso de formacion del ojo, con todo ese punto no tiene ninguna consecuencia con vision binocular.

No se donde oí que no es que bebamos cerveza como subproducto de los cereales, si no al reves, que la afición por esta bebida nos condujo al cultivo y consumo de cereales y a pasar de una vida nomada a una sedentaria.

El problema de los instintos es que en las personas, muchos ya no se necesitan. Por que vivimos al margen del nicho en el que nacimos y se forjaron dichos instintos. Pero eso no quiere decir que no los tengamos. Además la mayoria de nuestro instintos estan fuertemente reprimidos por la sociedad, la moral, la educación, cuando no son directamente ilegales. Por ejemplo en un estudio se decia que a la mayoria de las personas se nos ha pasado por la cabeza matar a alguien. No lo hacemos por razones obvias, además tenemos una rica colección de sucedaneos que consuelan estas pulsiones tan fuertes. Por ejemplo, en el caso del asesinato, tenemos el cine, los videojuegos, el deporte, patear una silla, etc. Creo que no es tan dificil de entender. Torres va asociando pulsiones aparentemente absurdas, como la de beber cerveza hasta caerse, con un posible nicho ecológico. No se si sabrá que la cerveza es producto de los desechos bacterianos cuando consumen el cereal. Es decir, es orina de bacterias. A mi no me parece ninguna falacia afirmar que la tremenda tolerancia que tenemos al alcohol provenga de que pasamos los peores cueyos de botella evolutivos gracias a la orina. ¿Usted cree que un atrapado en un terremoto tiene arrestos para pensar ó simplemente se deja llevar por un instinto?

Y hablando de cueyos de botella y de pulgares, no se si se habrá fijado en que la mayoria de las botellas de cerveza tiene un cueyo peniforme que se agarra muy bien con el pulgar oponible. Esta extensión no sirve para nada salvo para gastar mas vidrio. ¿Por qué se utiliza? Por que resulta mucho mas atractiva al consumidor, según Torres, por se acopla mejor a una preferencia instintiva olvidada e infradesarrollada. Igual que el gato doméstico, que nunca a cazado para comer, se entretiene con el ovillo.

Saludos
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MensajeTema: Re: Nueva Teoría sobre el Origen del Hombre   Miér 05 Ene 2011, 01:20

glome escribió:
La ciencia americana es puntera por que está abierta a ideas innovadoras vengan de donde vengan. Y la mayoria de cientificos que importa no llegarían a ningun lado sin la oportunidad, la financiación y el ambiente de tolerancia al discrepante que les brinda un pais, que por otra parte, esta hecho de inmigrantes.

La evolucion entierra sus errores, lo que nos confunde es que llega a soluciones de compromiso como ya le explique con el asunto laringe-atragantamiento, y además está muy condicionada por el camino previo recorrido. Por ejemplo parir atravesando la cadera, parece una chapuza pero ya no se puede ir hacia atrás y parir por otro sitio. ¿Por que? Por que para cambiar necesita que cada paso sea beneficioso selectivamente. Este es el problema de la bipedia, que todas las posturas intermedias tienen que ser ventajosas. Si usted afirma que en los ojos humanos hay alguna chapuza, creo que no hablamos el mismo idioma. Lo del punto ciego seguro que tiene alguna buena razón de ser selectiva, quizás tiene que ver con el nervio optico o con algo relacionado con el proceso de formacion del ojo, con todo ese punto no tiene ninguna consecuencia con vision binocular.

No se donde oí que no es que bebamos cerveza como subproducto de los cereales, si no al reves, que la afición por esta bebida nos condujo al cultivo y consumo de cereales y a pasar de una vida nomada a una sedentaria.

El problema de los instintos es que en las personas, muchos ya no se necesitan. Por que vivimos al margen del nicho en el que nacimos y se forjaron dichos instintos. Pero eso no quiere decir que no los tengamos. Además la mayoria de nuestro instintos estan fuertemente reprimidos por la sociedad, la moral, la educación, cuando no son directamente ilegales. Por ejemplo en un estudio se decia que a la mayoria de las personas se nos ha pasado por la cabeza matar a alguien. No lo hacemos por razones obvias, además tenemos una rica colección de sucedaneos que consuelan estas pulsiones tan fuertes. Por ejemplo, en el caso del asesinato, tenemos el cine, los videojuegos, el deporte, patear una silla, etc. Creo que no es tan dificil de entender. Torres va asociando pulsiones aparentemente absurdas, como la de beber cerveza hasta caerse, con un posible nicho ecológico. No se si sabrá que la cerveza es producto de los desechos bacterianos cuando consumen el cereal. Es decir, es orina de bacterias. A mi no me parece ninguna falacia afirmar que la tremenda tolerancia que tenemos al alcohol provenga de que pasamos los peores cueyos de botella evolutivos gracias a la orina. ¿Usted cree que un atrapado en un terremoto tiene arrestos para pensar ó simplemente se deja llevar por un instinto?

Y hablando de cueyos de botella y de pulgares, no se si se habrá fijado en que la mayoria de las botellas de cerveza tiene un cueyo peniforme que se agarra muy bien con el pulgar oponible. Esta extensión no sirve para nada salvo para gastar mas vidrio. ¿Por qué se utiliza? Por que resulta mucho mas atractiva al consumidor, según Torres, por se acopla mejor a una preferencia instintiva olvidada e infradesarrollada. Igual que el gato doméstico, que nunca a cazado para comer, se entretiene con el ovillo.

Saludos

No me encuentro en condiciones ahora mismo para contestarte, ya lo haré cuando me encuentre mejor, pero lo de los cereales no lo digo yo, lo dicen autores tan respetados como Marvin Harris o Fernando González Bernáldez. A sus obras le remito.

Lo del botellín de cerveza, otra soplaguindez igual. ¿Y por qué los botellines antiguos de 1/3 de Cruzcampo no tenían esa curva? No mezcle la estética con la evolución.
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MensajeTema: Re: Nueva Teoría sobre el Origen del Hombre   Sáb 08 Ene 2011, 14:30

Espero que se mejore pronto...

Lo de que la cerveza lleva a los cereales y no al reves, es una afirmación muy reciente, muy posterior a los escritos de Harris, creo que es de un aleman pero no consigo recordar donde lo oí.

Esta teoria se basa mucho en la estética, el autor presupone continuamente que todas nuestras preferencias son adaptativas al nicho en el que evoluciono el hombre. Por ejemplo habla de que los rasgos por los que elegimos a una miss son precisas adaptaciones para moverse bajo duras condiciones de hambre, sed, calor, etc. Las piernas largas maximizarian el paso, la delgadez mejoraria la refrigeración y requeriria menos alimento, los ojos grandes ayudaría a encontrar carroña, las caderas curvilineas serian un compromiso entre dar a luz y la eficiencia atlética, la cintura de avispa sería para sentar al niño lateralmente como si las caderas fuesen una silla de montar, el pelo largo y frondoso ayudaria a proteger los hombros del sol, etc. Como ya no son necesarias estas precisas adaptaciones, y la humanidad se ha extendido tanto, ya no son mayoría las chicas que reunen todos estos rasgos de perfección estética. Es cierto que el dogma es que las preferencias son aleatorias y personales, el autor no niega esto pero dice que debajo de estas preferencias personales hay otro nivel de ferreas preferencias comunes a todo el mundo.

Salud
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MensajeTema: Re: Nueva Teoría sobre el Origen del Hombre   Sáb 08 Ene 2011, 16:13

Algunos autores, como cita Ambrosio García leal, sostienen que las hembras también se han visto sometidas a la selección sexual de los machos. Los senos pequeños y el canal de parto estrecho (caderas pequeñas), son causas significativas de fracaso reproductivo por lo que nuestros ancestros siempre han preferido las hembras de mamas y caderas grandes, esta preferencia abría favorecido el incremento de los paquetes adiposos en mamas y caderas, pero este tejido no produce leche ni ensancha la pelvis, (publicidad engañosa), asi que los varones habrían detectado el engaño decantándose por las delgadas, cuyas curvas habrían sido más difíciles de falsificar, a lo que las mujeres respondieron manteniendo la cintura delgada sin dejar de acumular grasa en mamas y caderas.

Por otra parte, la grasa no es un lastre inútil, sino una valiosa reserva de energía, agua y vitaminas liposolubles. La gestacióndemanda unas mil kcal diarias adicionales y la lactancia el doble, por lo que estos estados son muy sensibles a eventuales hambrunas. Una reserva de grasa es toda una garantía, si nos fijamos en las venus paleolíticas no veremos ninguna delgada, en el fondo la grasa es bella, una miss en un periodo de hambre lo pasaría mal, pero si tuviese hijos lactantes sería más grave, no aguantarían mucho glome, no tiene reservas!!

Saludos

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MensajeTema: Re: Nueva Teoría sobre el Origen del Hombre   Mar 18 Ene 2011, 14:32

Estoy bastante de acuerdo con todo lo que indica. Con la siguiente salvedad: La prehistoria humana es muy larga, con muchos altibajos, muy variada geográfica y climaticamente y llena de matizes. Por ejemplo viviendo en la europa de las glaciaciones y de las cavernas, con periodos sedentarios, claramente las mujeres mas rollizas pudieron tener ventaja, ser seleccionadas positivamente e incluso imprimir ciertas preferencias en los hombres. Pero viviendo en condiciones Africanas, de mucha movilidad, el exceso de peso sería poco rentable.

Por lo visto, todas las especies humanas que poblaban el mundo hace muchos cientos de miles de años fueron sustituidas por una última version del hombre que salio de Africa hace unos 50000 años o por ahi. Yo en las complejidades modernas me pierdo y por eso me llama la atención esta teoría, por que evita continuamente los galimatias de nuestro cambiante pasado reciente y busca simplificar los problemas remitiendolos a nuestro pasado profundo y Africano.

En este sentido ¿Que les parece la primera tesis de necropedestre? Que alude a que estabamos entre la espada del hambre y la pared de la movilidad (lo que esplicaria el atractivo de digamos Escarlet Johanson) Que para conseguir sustento hacia falta incluso correr para llegar antes que los rivales a la carroña. Que toda nuestra anatomia esta diseñada para estos menesteres atléticos, ect. Esta teoria no es nueva pero Torres la lleva muy lejos, por ejemplo afirma que nuestra pasión por las carreras, la inconsciencia de correr demasiado al volante, nuestro desarrollado sentido del ritmo musical, que el baile sirva como una especie de ritual de cortejo, e incluso que a la juventud le encante la musica, el beber, el bailar, el correr al volante, vendrían en su raiz profunda de este pasado remoto y africano.


Saludos
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MensajeTema: Re: Nueva Teoría sobre el Origen del Hombre   Miér 19 Ene 2011, 04:51

glome escribió:
Estoy bastante de acuerdo con todo lo que indica. Con la siguiente salvedad: La prehistoria humana es muy larga, con muchos altibajos, muy variada geográfica y climaticamente y llena de matizes. Por ejemplo viviendo en la europa de las glaciaciones y de las cavernas, con periodos sedentarios, claramente las mujeres mas rollizas pudieron tener ventaja, ser seleccionadas positivamente e incluso imprimir ciertas preferencias en los hombres. Pero viviendo en condiciones Africanas, de mucha movilidad, el exceso de peso sería poco rentable.

Por lo visto, todas las especies humanas que poblaban el mundo hace muchos cientos de miles de años fueron sustituidas por una última version del hombre que salio de Africa hace unos 50000 años o por ahi. Yo en las complejidades modernas me pierdo y por eso me llama la atención esta teoría, por que evita continuamente los galimatias de nuestro cambiante pasado reciente y busca simplificar los problemas remitiendolos a nuestro pasado profundo y Africano.

En este sentido ¿Que les parece la primera tesis de necropedestre? Que alude a que estabamos entre la espada del hambre y la pared de la movilidad (lo que esplicaria el atractivo de digamos Escarlet Johanson) Que para conseguir sustento hacia falta incluso correr para llegar antes que los rivales a la carroña. Que toda nuestra anatomia esta diseñada para estos menesteres atléticos, ect. Esta teoria no es nueva pero Torres la lleva muy lejos, por ejemplo afirma que nuestra pasión por las carreras, la inconsciencia de correr demasiado al volante, nuestro desarrollado sentido del ritmo musical, que el baile sirva como una especie de ritual de cortejo, e incluso que a la juventud le encante la musica, el beber, el bailar, el correr al volante, vendrían en su raiz profunda de este pasado remoto y africano.


Saludos

Hola Glome, te contesto a estos puntos:

La grasa en las mujeres con recién nacidos es fundamental para asegurarles la supervivencia en situaciones críticas, da igual el clima en el que nos encontremos.

Tu segundo párrafo es totalmente erróneo, nuestra especie es única y tiene una antiguedad de cerca de 200.000 años (hubo una noticia interesante sobre un fosil más antiguo en Israel pero se está estudiando todavía), hace 50.000 años llegamos a australia, hace 40.000 a Europa, etc...

Respecto a la primera especulación de J. Torres, me parece un disparate. Me estoy leyendo un libro que te recomiendo, se titula "La Mano" de Frank R. Wilson, Neurólogo y director médico de la Universiad de California en san francisco, cito del libro: "Las modificaciones en la estructura del codo, la muñeca y la mano permitió al ser humano convertirse rápidamente en el más delicado, pero también en el más peligroso de los primates", no necesitaba correr, al contrario todos los animales huían de nosotros.

Respecto a que toda nuestra anatomía está diseñada para la carrera es otro disparate, de hecho hasta un hipopótamo corre más rápido que nostros, y si hablamos de distancias largas cualquier cebra nos deja atrás, para nada estamos diseñados para correr, somos más bien lentos y torpes comparados con lo que hay en el mundo animal.

Acabo de terminar de leer un libro que también te recomiendo, se titula "La Rodilla de Lucy" de Yves Coppens, uno de los más prestigiosos paleantropólogos, en el se habla de El "síndrome de Lucy", se trata del acortamiento de los músculos isquiotibiales, modificación inducida por el enderezamiento del cuerpo. Esta fisiopatología se debe a la falta de adaptación del bipedismo vertical a la carrera rápida, para corregir esta alteracion, el ser humano adopta una actitud dinámica que le acerca a sus orígines y las consecuencias de este síndrome son múltiples: contracturas, dolor raquídeo, elongaciones, distensiones, roturas, artropatía pubiana, patología parietoabdominal, estiramiento y tendinitis de los músculos aduptores del muslo, mala posición de la rótula, lumbalgias, etc, deberas sigues pensando que lo nuestro es correr?!

Como curiosidad en un estudio que se realizó a 170 futbolistas, el 62% padecen al menos una de las alteraciones de este sindrome.

Saludos

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MensajeTema: Re: Nueva Teoría sobre el Origen del Hombre   Mar 25 Ene 2011, 13:25

Nosotros somos como bien dices, una especie de mucho andar, ese es nuestro fuerte.

Se calcula que durante las épocas anteriores a la revolución Neolítica, nuestros parientes cercanos andarían en torno a unos 15 km para abastecerse de alimentos.
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MensajeTema: Re: Nueva Teoría sobre el Origen del Hombre   Jue 03 Feb 2011, 14:46

Respecto a las fechas es posible que sean erroneas, pero lo primero que hay que saber en ciencia en general y en este tema en particular es lo poco que sabemos. Continuamente aparecen nuevos estudios, interpretaciones, dataciones, ect que cambian las cosas. Yo me referia a un estudio genético sobre poblaciones modernas que sugiere los 50000 años. Es un tema muy abierto y es eso precisamente lo que lo hace interesante.

Por otro lado le confieso mi desanimo en este debate pues si no podemos ponernos de acuerdo en que dos y dos son cuatro para que estar hablando de logaritmos neperianos.

La movilidad lo es todo para la vida, es alimento, territorio, reproducción y nuevas oportunidades. Incluso para las plantas es importante, delegando sus necesidades de moverse en el viento, los insectos, animales, etc. ¿Podemos estar deacuerdo en que el hombre no esta diseñado para volar ni para nadar (acuatic ape theory)? Entonces solo queda la movilidad terrestre. El hombre es el único ser que a alcanzado todos los confines de la tierra. Y cuando hay que moverse mucho ir cargado de grasa es claramente perjudicial.

Usted me habla de cebras e hipopotamos, la principal fuerza selectiva no es la competencia con otras especias, si no con congeneres que ocupan el mismo nicho, pues la mayoria de las especies están muy especializadas. Con todo el hombre es sin duda el mejor ser terrestre en largas distancias (no en velocidad si no en fondo). Esto no lo digo yo ni el sr Torres, ya lo apuntaba el antropólogo Marvin Harris hace muchas décadas. Tambien indicaba, igual que muchos estudios modernos, que una posibilidad es que el hombre hubiese pasado por un cueyo de botella selectivo donde triunfasen los mejores corriendo, pues el hombre es el único capaz de moverse bajo duras condiciones de sed y calor, cuando todos los animales, incluso los leones, estan inactivos a la sombra. Este seria el nicho que ocupamos cuando evolucionó nuestra última version (Todo esto es de Harris).

Hoy en dia vivimos en todo lo contrario a un cueyo de botella pues la presion seletiva ha bajado mucho y a cambiado. ¿Usted cree que un perro esta diseñado para correr? Las infinitas variedades domésticas actuales claramente no, pero si volviesen las duras condiciones que caracterizan la vida salvaje rápidamente desaparecerian muchas variedades de perros y quedarían las más móviles. Con las personas sucede los mismo. A pesar de este problema entre lo que hay hoy y lo original, que usted no parece comprender, Harris enumera una larga lista de tribus que sobreviven no ya cazando, donde es claramente selectivo el aguante en carrera, si no persiguiendo presas y manadas hasta que caen por agotamiento.

Para lo que no estamos claramente diseñados es para darle patadas a un balon, para arrancar y frenar continuamente . Ahora bien si pasásemos un cueyo de botella donde solo se reprodujesen los futbolistas, esto se corregiria rapidamente. Tampoco estamos diseñados para el sedentarismo, esto lo dice todo el mundo tambien y es fuente de todos los problemas que cita, ahora bien si seguimos mucho tiempo en este modo de vida, de nuevo claramente esto se corregirá y cada vez quedaran menos individuos con el delicado diseño original apto para la movilidad extrema.

Saludos y le recomiendo encarecidamente que lea a Torres, pues sin ánimo de ofender tiene usted cierta tendencia a calificar de “disparates” conceptos básicos.

PD: “Las nuevas ideas nunca convencen a sus detractores, lo que ocurre es que estos van muriendo y las ideas sobreviven” Max Planck
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MensajeTema: Re: Nueva Teoría sobre el Origen del Hombre   Vie 04 Feb 2011, 00:08

glome escribió:
Respecto a las fechas es posible que sean erroneas, pero lo primero que hay que saber en ciencia en general y en este tema en particular es lo poco que sabemos. Continuamente aparecen nuevos estudios, interpretaciones, dataciones, ect que cambian las cosas. Yo me referia a un estudio genético sobre poblaciones modernas que sugiere los 50000 años. Es un tema muy abierto y es eso precisamente lo que lo hace interesante.

Por otro lado le confieso mi desanimo en este debate pues si no podemos ponernos de acuerdo en que dos y dos son cuatro para que estar hablando de logaritmos neperianos.

La movilidad lo es todo para la vida, es alimento, territorio, reproducción y nuevas oportunidades. Incluso para las plantas es importante, delegando sus necesidades de moverse en el viento, los insectos, animales, etc. ¿Podemos estar deacuerdo en que el hombre no esta diseñado para volar ni para nadar (acuatic ape theory)? Entonces solo queda la movilidad terrestre. El hombre es el único ser que a alcanzado todos los confines de la tierra. Y cuando hay que moverse mucho ir cargado de grasa es claramente perjudicial.

Usted me habla de cebras e hipopotamos, la principal fuerza selectiva no es la competencia con otras especias, si no con congeneres que ocupan el mismo nicho, pues la mayoria de las especies están muy especializadas. Con todo el hombre es sin duda el mejor ser terrestre en largas distancias (no en velocidad si no en fondo). Esto no lo digo yo ni el sr Torres, ya lo apuntaba el antropólogo Marvin Harris hace muchas décadas. Tambien indicaba, igual que muchos estudios modernos, que una posibilidad es que el hombre hubiese pasado por un cueyo de botella selectivo donde triunfasen los mejores corriendo, pues el hombre es el único capaz de moverse bajo duras condiciones de sed y calor, cuando todos los animales, incluso los leones, estan inactivos a la sombra. Este seria el nicho que ocupamos cuando evolucionó nuestra última version (Todo esto es de Harris).

Hoy en dia vivimos en todo lo contrario a un cueyo de botella pues la presion seletiva ha bajado mucho y a cambiado. ¿Usted cree que un perro esta diseñado para correr? Las infinitas variedades domésticas actuales claramente no, pero si volviesen las duras condiciones que caracterizan la vida salvaje rápidamente desaparecerian muchas variedades de perros y quedarían las más móviles. Con las personas sucede los mismo. A pesar de este problema entre lo que hay hoy y lo original, que usted no parece comprender, Harris enumera una larga lista de tribus que sobreviven no ya cazando, donde es claramente selectivo el aguante en carrera, si no persiguiendo presas y manadas hasta que caen por agotamiento.

Para lo que no estamos claramente diseñados es para darle patadas a un balon, para arrancar y frenar continuamente . Ahora bien si pasásemos un cueyo de botella donde solo se reprodujesen los futbolistas, esto se corregiria rapidamente. Tampoco estamos diseñados para el sedentarismo, esto lo dice todo el mundo tambien y es fuente de todos los problemas que cita, ahora bien si seguimos mucho tiempo en este modo de vida, de nuevo claramente esto se corregirá y cada vez quedaran menos individuos con el delicado diseño original apto para la movilidad extrema.

Saludos y le recomiendo encarecidamente que lea a Torres, pues sin ánimo de ofender tiene usted cierta tendencia a calificar de “disparates” conceptos básicos.

PD: “Las nuevas ideas nunca convencen a sus detractores, lo que ocurre es que estos van muriendo y las ideas sobreviven” Max Planck

Tiendo a descalificar de disparate lo que me lo parece. Sin ánimo de ser petulante ni sobrevalorarme, en mi haber tengo varias publicaciones en el mundo de la Botánica (y soy aún un imberbe prepúber) y sé de lo que hablo por experiencia propia. Las cosas hay que probarlas.

Por desgracia hablamos de elementos fósiles en la mayoría de los casos y hacemos extrapolaciones con nuestros parientes fósiles más cercanos y a partir de los restos que tenemos y se van encontrando. Ahora que se adentra en el mundo de las plantas, decirle, querido amigo glome (sin la menor acritud, no tengo intención ninguna en entrar en un debate de tipo dialéctico), que la movilidad para éstas dependen de vectores animados. Habla a la par de la competencia intraespecífica, obviando la interespecífica. Amigo, en Ecología hay unos modelos (tantos como los que quiera consultar) adaptados a la teoría de Lotka-Volterra que hablan de competencia intra e interespecífica. 2 especies que compiten por el terreno se van a matar unas a otras. En concreto, y dentro del mundo botánico le ruego que asimile y conozca la Ley de Yoda, de -3/2 o de autoaclarado. Las plantas emiten aleloquímicos o sustancias alelopáticas para dañarse unas a otras (también para otras muchas cosas). No crea que el ácido caféico está ahí para darle simplemente aroma al café que tomamos. Es un potente "veneno" para las plantas que compiten con ella. La competencia se establece entre los individuos de la misma especie por la reproducción y el territorio y con los de otras especies por otros recursos comunes. Es lo que se conocen como los factores alfa y beta en Ecología.

Usted me recomienda leer a Torres. Permítame que le recomiende yo una obra aún más completa que creo que le va a dar una visión más holística acerca de la Demografía. El libro es de Begon, Harper y Towsend y trata todos estos temas que le comento en profundidad. A posteriori, consulte el libro The Evolution of Life de Futuyma. Luego debatiremos de lo que usted quiera, pero no de argumentos sólidamente consolidados y contrastados.

Sin más, me despido. Reciba usted un cordial saludo.
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MensajeTema: Re: Nueva Teoría sobre el Origen del Hombre   Vie 04 Feb 2011, 18:18

glome escribió:
El hombre es el único ser que a alcanzado todos los confines de la tierra. Y cuando hay que moverse mucho ir cargado de grasa es claramente perjudicial.

Tampoco te imagines las migraciones humanas de la prehistoria como una manada de elefantes que van de sudáfrica a centroáfrica de un solo golpe y en un solo movimiento migratorio. Los humanos van desplazandose a medida que consumen un nicho ecológico actual, y se desplazan a una zona cercana. Viven allí un tiempo y vuelven a desplazarse. Tampoco son marchas de varios meses.
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MensajeTema: Re: Nueva Teoría sobre el Origen del Hombre   Miér 04 Nov 2015, 16:43

Hace pocos días saltó a los medios un estudio realizado en el año 2013, es el siguiente:

Protective buttressing of the human fist and the evolution of hominin hands

Quizá el título que le dieron no lo hiciera tan atractivo, "Refuerzo en la protección del puño humano y evolución de las manos de los homíninos".

Primero indicar que la revista donde se publicó el estudio Journal of Experimental Biology no está incluida en la Lista Beall, los que no sepais que es, tranquilos dentro de poco publicaré algo al respecto. Solo es para saber que en principio es un estudio con garantías científicas.

En este estudio, se estudiaba la mano humana en su acción de golpear con el puño cerrado, viéndose que la mano tenía cierta protección frente a este golpeo y que el rendimiento de golpeo con el puño cerrado era superior al realizado con la mano abierta. Con estas pruebas David carrier, autor del estudio, proponía que la selección sexual ha podido intervenir en la evolución de las proporciones de las manos en los homínidos, por su ventaja para la lucha.

Una teoría muy discutible y arriesgada, del mismo modo se podrían hacer estudios sobre el frontal del cráneo humano y llegar a la  misma conclusión. La cabeza tiene cierta protección para dar cabezazos con el frontal del craneo humano y el rendimiento de golpeo con el frontal del cráneo es superior al realizado con la barbilla...por lo tanto.....no no parece lógico.

El artículo fue muy criticado incluso en la misma revista que vio su publicación:

Human fist evolution: a critique

Esto ocurrió en el año 2013 y parecía que el tema estaba zanjado, pero ahora viene la sengunda parte.

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MensajeTema: Re: Nueva Teoría sobre el Origen del Hombre   Miér 04 Nov 2015, 17:18

En este año 2015, la Universidad de Utah donde David Carrier es profersor, republicó su estudio bajo el títudo Dead men punching, a partir de aquí la prensa internacional se hizo eco y pude leer titulares como:

Nacidos para pegar puñetazos
Nuetras manos evolucionaron para dar puñetazos
Las manos humanas se hicieron a golpes

Y un largo etc, es preocupante como este tipo de noticias se divulgan de forma sensacionalista sin comentar las críticas a las mismas, solo con la intención de atraer visitas, ingresos, publicidad, noticias directas al hipotálamo, con poca o nula credibilidad.

Saludos

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