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 Neandertales en África

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LaBaracA
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MensajeTema: Neandertales en África   Neandertales en África I_icon_minitimeDom 28 Sep 2008, 01:59

En esta imagen se ven las rutas de migración de nuestros antepasados desde África, la ruta para llegar a Europa es a través del Próximo Oriente, ya que es la vía más fácil y con más restos fósiles que la confirman.
Existe otra hipótesis que propone otra vía de colonización de Europa a través del estrecho de Gibraltar. Una no anula a la otra es posible que se dieran a la vez, aunque la primera de las rutas fue usada como vía principal.

Neandertales en África 6ond5i8

La Flora y la fauna en torno a un millón de años son muy similares en ambos lados del estrecho. La línea de costa del estrecho actualmente separa Europa de África por tan solo 14 km en los puntos más cercanos. Esta distancia se reduce a medida que nos alejamos en el tiempo. No es descabellado pensar que nuestros antepasados lo pudieron cruzar. Hoy en día lo han cruzado a nado, con flotadores o tablas de Surf!!!!
De los fósiles encontrados en Orce y Atapuerca también se pueden sacar conclusiones pero eso ya es otro tema más delicado.

A lo que voy, *¿Pudieron los Neandertales cruzar el estrecho, miles de años después?
Para encontrar una respuesta hay que ir al yacimiento de La Cabililla de Benzú, posiblemente un asentamiento Neandertal en el Norte de África, en Ceuta.
Se ha descubierto industria Musteriense, lo que genera muchas posibilidades de estudio en el sentido de puente y contactos con las comunidades que se asentaron en el sur de la Península Ibérica.

En el Sur de la Península los autores de esta industria son Neandertales. El equipo que realiza las investigaciones espera poder encontrar el primer hueso humano que certifique científicamente la presencia de Neandertales en Benzú, este descubrimiento zanjaría la polémica, ya que quedaría demostrado que el paso del estrecho ocurrió. La cueva y abrigo de Benzú contiene estratos que van desde 75.000 a 280.000 años de antigüedad.

Neandertales en África 8er5cue

Vista de Gibraltar en la actualidad y abajo una recreación en la que se ve la cueva de Gorham donde se han encontrado los vestigios más modernos de Neandertales y que han sido datados en unos 28.000 años.

La forma de cruzarlo pudo ser, se me ocurre, a nado, ayudándose de troncos flotantes, con vejigas infladas... yo estoy convencido de que lo lograron ellos eran capaces de hacerlo sin ninguna duda.

Algunos autores creen que la separación entre Europa y África era 2 km menor de lo que es en la actualidad cuando los Neandertales se propusieron el reto de cruzarlo.

Neandertales en África 8abc7s0

*Hay quien cree que el sentido de paso de los Neandertales fue de África a Europa, pero la ausencia de fósiles en África, no existe ni uno solo, hecha por tierra esta teoría.
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MensajeTema: Re: Neandertales en África   Neandertales en África I_icon_minitimeJue 10 Dic 2009, 20:53

Evidentemente, la llegada de los neandertales a Europa no se produjo únicamente por Oriente Medio, siendo casi seguro que la vía principal de penetración fue lo que hoy se conoce como el estrecho de Gibraltar.
Trataré de probar en breves líneas esta teoría, apoyándome para ello en el artículo titulado “El istmo de Gibraltar” que podéis encontrar en la página web: www.atlantida.webatu.com de cuya lectura se deduce que la última ruptura del istmo de Gibraltar se produjo hace tan solo 7500 años, llevándose por delante de paso la Atlántida, aunque esto es tan solo una teoría, muy interesante y altamente probable, pero una teoría. Lo de que el istmo de Gibraltar se rompiera hace tan solo 7500 años está por el contrario probado al 100%
Si creemos esto, el paso de los neandertales de un lado al otro del estrecho debió ser un juego de niños.
En cuanto a la presencia de restos fósiles a un lado y otro del estrecho, de todos es sabido que los primeros restos encontrados de neandertales, se hallaron en Gibraltar. También es casi seguro que los neandertales habitaron la cueva de la Cabilia en Benzú (Ceuta), donde un grupo de arqueólogos de la Universidad de Cádiz han encontrado objetos correspondientes a la cultura musteriense, en la que dominó el hombre de neandertal, lo cual hace pensar que los neandertales habitaron dicha cueva.
Por otra parte, según el ilustre paleontólogo Emiliano Aguirre Enríquez, en yebel Irhouz (Marruecos) se han encontrado restos fósiles de homínidos que son mezcla de neandertales y hombre moderno, lo cual aboga por la teoría de la hibridación, además de indicar la presencia de neandertales en el norte de África.
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MensajeTema: Re: Neandertales en África   Neandertales en África I_icon_minitimeJue 10 Dic 2009, 21:57

Varias preguntas, ¿los primeros restos de homo neanderthalensis, en Gibraltar?. Y otra, ¿El hombre de neanderthal apareció en África?, no cuadraría. Neanderthal es una especie europea porque sus antepasados son Europeos. Heidelbergensis es Europeo, y Antecessor también. ¿Quién volvió a África para que Neanderthalensis evolucionara a posteriori, allí?

Paros, en todo caso defendería que la Atlántida no sea más que la antigua Isla de Santorini. Se supone que la historia de la "Atlántida" fue traida a occidente por Platón; historia que él trajo desde Egipto, tras traducir al griego unos manuscritos egipcios con dicha historia.

Dos cosas que sustentan esa teoría:

  • La isla de Santorini es 10 veces más pequeña que la descrita por Platón, pero seguramente, y del mismo modo que para un inglés un billón son 1.000 millones, en vez de un millón de millones como lo interpretamos nosotros; los sistemas de numeración egipcio y griego diferian en proporciones similares y Platón pudo "traducir" las cifras egipcias sobre la isla 10 veces más grande.
  • La Atlántica se situaba, según Platón, tras las columnas de hércules. En las islas cicládicas, por aquel entonces, las columnas de hércules hacían referencia a dos islas de las cicládas que servían de soporte para el templo de hércules, que se erigía a partir de dichas dos islas. La denominación de "columnas de Hércules" al estrecho de Gibraltar es una denominación posterior.


La última pregunta por contestar es: vale, la isla de Santorini es la antigua Atlántida. En la Atlántida vivía una civilización rica y muy próspera. ¿Quién vivía, históricamente, en la isla de Santorini? En las cícladas vivía la civilización cicládica hasta la llegada de los minoicos, originales de la isla de creta, que ocuparon su posición. No es una locura pensar que los atlántes fueran los minoicos.

Y por último, la Atlántida puede ser pura ficción. Si creemos que los hombres de neanderthal pasaron de "África a Europa" (en vez de al contrario, que es lo lógico), por que usaba como medio auxiliar la "Atlántida" es, cuanto menos, descabellado.

Lo siento señor "paros" xD (te gusta Grecia en?), pero tu teoría no la acepto, y muchos menos para hablar de paleoantropología.
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MensajeTema: Re: Neandertales en África   Neandertales en África I_icon_minitimeJue 10 Dic 2009, 22:21

Hola Paros, bienvenido al foro, trataré de contestar a tu intervención sobre tu comentario.


paros escribió:
Evidentemente, la llegada de los neandertales a Europa no se produjo únicamente por Oriente Medio, siendo casi seguro que la vía principal de penetración fue lo que hoy se conoce como el estrecho de Gibraltar.

Los neandertales son una especie que aparece en europa, se trataría en todo caso de demostrar que se atrevieron a cruzar el estrecho y pasar a África.

Trataré de probar en breves líneas esta teoría, apoyándome para ello en el artículo titulado “El istmo de Gibraltar” que podéis encontrar en la página web: www.atlantida.webatu.com de cuya lectura se deduce que la última ruptura del istmo de Gibraltar se produjo hace tan solo 7500 años, llevándose por delante de paso la Atlántida, aunque esto es tan solo una teoría, muy interesante y altamente probable, pero una teoría. Lo de que el istmo de Gibraltar se rompiera hace tan solo 7500 años está por el contrario probado al 100%
Si creemos esto, el paso de los neandertales de un lado al otro del estrecho debió ser un juego de niños.

Este es el link a tu artículo El Istmo de Gibraltar, no quiero centrar el debate en este punto, pero la versión más aceptada y que aparece en los libros de geología es que hace unos 5 millones de años un potente terremoto derribó la barrera rocosa que unía España con África, lo suficientemente potente como para abrir comunicación con el atlántico y establecer una conexión permanente entre atlántico y mediterraneo.

En cuanto a la presencia de restos fósiles a un lado y otro del estrecho, de todos es sabido que los primeros restos encontrados de neandertales, se hallaron en Gibraltar.

Pero no son los más antiguos son por el contrario los más recientes lo que parece indicar que se refugiaron al sur de la península ibérica frente a la presión sapiens


También es casi seguro que los neandertales habitaron la cueva de la Cabilia en Benzú (Ceuta), donde un grupo de arqueólogos de la Universidad de Cádiz han encontrado objetos correspondientes a la cultura musteriense, en la que dominó el hombre de neandertal, lo cual hace pensar que los neandertales habitaron dicha cueva.

Nos falta, la prueba definitiva, un fósil! pero yo creo que eran muy capaces de cruzar el estrecho.

Por otra parte, según el ilustre paleontólogo Emiliano Aguirre Enríquez, en yebel Irhouz (Marruecos) se han encontrado restos fósiles de homínidos que son mezcla de neandertales y hombre moderno, lo cual aboga por la teoría de la hibridación, además de indicar la presencia de neandertales en el norte de África.

Al igual que otros restos africanos del interglaciar Mindel-Riss, se han clasificado finalmente como Homo sapiens.


Dejando a un lado lo del istmo y aceptando la teoría más contrastada, la mayoría de los paleontólogos acepta que los neandertales cruzaron el estrecho y colonizaron el norte de áfrica, sólo falta un maldito fósil que nos de la prueba definitiva!!!

Saludos

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MensajeTema: Re: Neandertales en África   Neandertales en África I_icon_minitimeJue 10 Dic 2009, 23:33

LaBaracA escribió:


Pero no son los más antiguos son por el contrario los más recientes lo que parece indicar que se refugiaron al sur de la península ibérica frente a la presión sapiens

Los más recientes y parece ser que de los más antiguos LaBaracA. De hecho, también se han encontrado unos restos muy antiguos de Homo heidelbergensis en Ceuta!!

Yo la verdad es que sabía que Neanderthalensis había empezado sus andadas en España, pero no en concreto tan al sur, como lo es gibraltar.

Si buscas por internet sobre cronología neanderthal, o exploras un poco mundo neanderthal sobre el tema, te dan varias referencias.

Saludos,
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MensajeTema: Re: Neandertales en África   Neandertales en África I_icon_minitimeVie 11 Dic 2009, 00:15

La BaracA, tienes razón, estaba pensando en otra cosa y me he equivcado, los neandertales se originaron en Europa, pero pasaron al otro lado del estrecho de Gibraltar, solo falta un fósil que lo corrobore al 100%. Yo he logrado demostrar que existió un istmo hasta época relativamente reciente (slo falta que la comunidad científica o corrobore) y eso debió facilitarles mucho las cosas, por eso es importante lo del istmo y que leas detenidamente las pruebas de su existencia. Lo del terremoto que dices, no es más que una suposición, lo que realmente debió ocurrir es que las placas tectónicas tendían a separar ambas orillas, pero los sedimentos lo impidieron.
Estoy de acuerdo contigo en que los restos fósiles encontrados en Gibraltar , aunque fueron os primeros que se encontraron, no son los más antiguos. También es verda que o que dice Emiliano Aguirre no lo admiten la mayoria de los científicos, o cual no quier decir que no pueda ser cierto.

En cuanto a lo que dice Peregring-IK, opino que tal vez no sea este el lugar más adecuado para hablar de la Atlántida, tal vez debamos abrir otro foro con este tema. De todas formas, deberías leer mi libro antes de rebatirlo, o al menos el resumen que hay en la web que te indico más abajo. De todas formas te contestaré algunas cuestiones:
Hubo varios stios que se llamaron Columnas de Hércules, las gaditanas no fueron las primeras ni estaban exactamente en el estrecho, estaban en la isla de Sancti Petri, a las que se refire Platón estaban entre Creta y el Peloponeso (ver el artículo "Columnas de Hércules" en www.atlantida.webatu.com
La isla de Santorín no es 10 veces más pequeña que lo que dice Platón ta solo para la llanura en la que se asentaba la capital, es muchísimo más pequeña. dD todas formas, o hay que creerse a pies juntillas todo lo que dice Platón, ya que e realidad solo estaba haciendo una crítica a la política de su tiempo.
La Atlántida o tiene nada que ver con los neandrtales, solo me sirve de punto de apoyo para confirmar la existencia del istmo, pero ni es la única prueba, ni la más importante. Seguramente es al revés, la existencia del istmo confirma la posibilidad de que los neandertales lo atravesaran.
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MensajeTema: Re: Neandertales en África   Neandertales en África I_icon_minitimeVie 11 Dic 2009, 02:42

Peregring-lk escribió:
LaBaracA escribió:


Pero no son los más antiguos son por el contrario los más recientes lo que parece indicar que se refugiaron al sur de la península ibérica frente a la presión sapiens

Los más recientes y parece ser que de los más antiguos LaBaracA. De hecho, también se han encontrado unos restos muy antiguos de Homo heidelbergensis en Ceuta!!

Yo la verdad es que sabía que Neanderthalensis había empezado sus andadas en España, pero no en concreto tan al sur, como lo es gibraltar.

Si buscas por internet sobre cronología neanderthal, o exploras un poco mundo neanderthal sobre el tema, te dan varias referencias.

Saludos,

Hola Pere, los de gibraltar no son los más antiguos ni los primeros en encontrarse, te resumo con información de F.J. Ayala:

Todos sabemos que los fósiles del valle de Neander fueron los que dieron el nombre a la especie pero 30 años antes se descubrieron unos restos que no fueron relacionados con los neandertales pero pertenecen a esta especie, fue en 1830 en la cueva Engis en Bélgica. Posteriormente en 1848 en la cantera Forbes en Gibraltar se descubrió otro fósil neandertal, concretamente un cráneo.

Los ejemplares más antiugos que se conocen, proceden del yacimiento de Ehringsdorf en Alemania, datados por resonancia de spin electrónico y series del uranio en 230.000 años (fecha considerada por muchos autores como la de separación del linaje neandertal).

Homo heidelbergensis en Ceuta?!!!, pruebas fósiles ninguna...

Saludos!

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MensajeTema: Re: Neandertales en África   Neandertales en África I_icon_minitimeVie 11 Dic 2009, 05:29

LaBaracA escribió:

Los ejemplares más antiugos que se conocen, proceden del yacimiento de Ehringsdorf en Alemania, datados por resonancia de spin electrónico y series del uranio en 230.000 años (fecha considerada por muchos autores como la de separación del linaje neandertal).

Homo heidelbergensis en Ceuta?!!!, pruebas fósiles ninguna...

Es cierto, no he encontrado referencias a Heidelbergensis en Ceuta, y ahora ni siquiera de Neanderthalensis, pero juraría que lo ví poco antes de contestarte anteriormente. Pero, respecto a Heidelbergensis, no copies literalmente de wikipedia please xD:

http://paleoliticonoticioso.blogspot.com/2009/05/el-homo-heidelbergensis-era-nomada-y.html
http://arqueologosdecadiz.wordpress.com/2009/05/07/los-primeros-algecirenos/
http://neanderthalis.blogspot.com/2006/05/noticia-el-h-heidelbergensis-sera-ms.html
http://neanderthalis.blogspot.com/2006/11/noti-neandertales-podran-tener-su.html

Hay que atrasar las fechas de casi todos, de hecho, el origen español de las especies europeas, parece que poco a poco se hace más evidente.
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MensajeTema: Re: Neandertales en África   Neandertales en África I_icon_minitimeSáb 12 Dic 2009, 01:59

Peregring-lk escribió:



Pero, respecto a Heidelbergensis, no copies literalmente de wikipedia please xD:

http://paleoliticonoticioso.blogspot.com/2009/05/el-homo-heidelbergensis-era-nomada-y.html
http://arqueologosdecadiz.wordpress.com/2009/05/07/los-primeros-algecirenos/
http://neanderthalis.blogspot.com/2006/05/noticia-el-h-heidelbergensis-sera-ms.html
http://neanderthalis.blogspot.com/2006/11/noti-neandertales-podran-tener-su.html

Hay que atrasar las fechas de casi todos, de hecho, el origen español de las especies europeas, parece que poco a poco se hace más evidente.

eh?!, no te sigo Pere...

Saludos!

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MensajeTema: Re: Neandertales en África   Neandertales en África I_icon_minitimeSáb 12 Dic 2009, 05:47

Viene a cuento de esto:

Citación :
Los ejemplares más antiugos que se conocen, proceden del yacimiento de Ehringsdorf en Alemania, datados por resonancia de spin electrónico y series del uranio en 230.000 años (fecha considerada por muchos autores como la de separación del linaje neandertal).

Con los links que te he dado, se atrasan estas fechas, y se "muestra" como ambas especies nacieron en España.
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MensajeTema: Re: Neandertales en África   Neandertales en África I_icon_minitimeSáb 12 Dic 2009, 12:24

Pero hablábamos de Neandertales no de sus antepasados, a día de hoy sabemos que el primer europeo aparece en atapuerca hace 1,2 millones de años...

Saludos

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MensajeTema: Re: Neandertales en África   Neandertales en África I_icon_minitimeMiér 16 Dic 2009, 16:23

Solo quiero decir una cosa y no entrar en polémicas estériles, yo lo único que he probado es que hubo un istmo en lo que hoy es el estrecho de Gibraltar y que dicho istmo perduró hasta hace unos 7500 años. Las pruebas del C14 realizadas en los sedimentos del mar Negro lo aseguran más allá de cualquier duda razonable, ya que si dicho mar cambió de salinidad bruscamente en dicha fecha, solo pudo ser porque una avalancha procedente del Mediterráneo lo inundara e hiciera subir su nivel, y dicho extremo solo es posible si previamente se hubiera roto el menconado istmo y hubiera subido el nivel del Mediterráneo.
Si aceptamos que esto fue así, el hombre primitivo llegó a Europa a través de dicho istmo, aunque también hubiera podido llegar procedente de Oriente Medio. En europa evolucionó, aparecieron los neandertales y dichos neandertales pudieron cruzar el estrecho sin ninguna dificultad, puesto que en su lugar había un istmo.
Que se encuentren restos fósilesde neandertales en el norte de África es solo cuestión de tiempo. De momento solo hay pruebas indirectas o circunstanciales de su presencia, pero la posibilidad de que pudieran pasar de un lado a otro es tan grande, que casi se puede dar por cierta.
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MensajeTema: Re: Neandertales en África   Neandertales en África I_icon_minitimeMiér 16 Dic 2009, 19:03

He estado ojeando tu web, y bueno, mi primera sorpresa es que por todo Internet sobre tu libro o tu teoría solamente hay referencias tuyas. Yo no soy experto ni en geocronología, ni en historia, ni en nada similar que pueda aportar algo o hacer alguna crítica a tu teoría, pero sí me interesaría que me citaras todas las fuentes (bibliografía) que has usado para editar tu libro o tu teoría.

¿Has pensado en mandar un artículo a una revista científica con tu hipótesis?
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MensajeTema: Re: Neandertales en África   Neandertales en África I_icon_minitimeMiér 16 Dic 2009, 20:27

paros escribió:
Solo quiero decir una cosa y no entrar en polémicas estériles, yo lo único que he probado es que hubo un istmo en lo que hoy es el estrecho de Gibraltar y que dicho istmo perduró hasta hace unos 7500 años. Las pruebas del C14 realizadas en los sedimentos del mar Negro lo aseguran más allá de cualquier duda razonable, ya que si dicho mar cambió de salinidad bruscamente en dicha fecha, solo pudo ser porque una avalancha procedente del Mediterráneo lo inundara e hiciera subir su nivel, y dicho extremo solo es posible si previamente se hubiera roto el menconado istmo y hubiera subido el nivel del Mediterráneo.
Si aceptamos que esto fue así, el hombre primitivo llegó a Europa a través de dicho istmo, aunque también hubiera podido llegar procedente de Oriente Medio. En europa evolucionó, aparecieron los neandertales y dichos neandertales pudieron cruzar el estrecho sin ninguna dificultad, puesto que en su lugar había un istmo.
Que se encuentren restos fósilesde neandertales en el norte de África es solo cuestión de tiempo. De momento solo hay pruebas indirectas o circunstanciales de su presencia, pero la posibilidad de que pudieran pasar de un lado a otro es tan grande, que casi se puede dar por cierta.

Las grandes afirmaciones requieren grandes demostraciones Paros, voy por partes:

El método de datación del C14 no es de los más fiables, por sí solo no podría indicar la presencia del istmo, son más fuertes las pruebas en contra basadas en la geografía submarina de las placas africanas y Europea que indican que el estrecho se abrió hace entre 6 y 5 m.a. (curiosamente ayer pusieron en la 2 un documental sobre la formación del mediterráneo!, y trataron este tema)...

El homo erectus, y sus sucesores, llegaron por oriente Medio, hay pruebas fósiles de ello, aunque tambíen podrían haber utilizado el estrecho, (hace 50.000 años los homo sapiens llegamos a australia navegando distancias muy superiores...), utilizando artefactos para cruzarlo, (es justo al revés de como lo planteas en tu exposición)..., esta última hipótesis nadie la niega rotundamente, pero la no aparición de evidencias fósiles la ponen en entredicho, de momento está el hombre de Orce aunque es muy discutido y es un caso aislado...

SAludos!

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MensajeTema: Re: Neandertales en África   Neandertales en África I_icon_minitimeMiér 16 Dic 2009, 20:33

Para Peregring-Ik
No se si este es el lugar adecuado para indicarte la bibliografía en la que se funda mi teoría, así que si al moderador no le parece bien, le ruego que la quite, pero, ya que me lo pides, te la adjunto:

Bibliografía en la que se funda mi teoría sobre la Atlántida y la existencia del istmo de Gibraltar:

BIBLIOGRAFÍA
• Platón. Diálogos de Critias y de Timeo. Editorial Porrúa (Mx. 1996)
• Ildefonso Olmedo. Revisión histórica, ¿Nació el euskera en el Sahara antes de que fuera un desierto? El Mundo, 21 de Junio de 1988.
• Jorge Alonso García. Desciframiento de una lengua.
• Antonio Arnaiz Villena y Jorge Alonso García. El origen de los vascos y otros pueblos europeos.
• Francisco Villar. Los indoeuropeos y los orígenes de Europa (Lenguaje e historia), editorial Gredos 1991
• William Ryam y Walter Pitman. Universidad de Columbia. El repentino cambio de salinidad del mar Negro (1998)
• Jordi Serra Raventós. El sistema sedimentario del delta del Ebro. Alfonso Bayó Dalmau, Emilio Custodio Gimena y Carlos Loaso Vierbücher. Las aguas subterráneas en el delta del Ebro. Revista de Obras Públicas Nº 3368, Septiembre 1997.
• Manuel Esteras Martín. Geología del estrecho de Gibraltar. Revista de Obras Públicas (Julio – Agosto de 1984).
• A. Maldonado y C.H. Nelson. Dos ejemplos de márgenes continentales de la península ibérica: El margen del Ebro y el golfo de Cádiz. Revista de la Sociedad geológica de España. (Volumen 1 (3-4), 1988).
• Francisco F. Damborenea. Cosas de un estrecho. La voz del colegiado (Revista del Colegio de Caminos Canales y Puertos – 1997)
• Colin Thubron. La aventura del mar, los antiguos marinos. Ediciones Folio, S.A., 1995
• C.W. Cerán. Dioses, tumbas y sabios. Editorial Destino, 1995
• V.V.A.A. Cuadernos de “Historia 16”, números: 14 (Esparta), 20 (Los celtas en España), 228 (Las siete maravillas), 222 (Los tracios), 142 (Los comerciantes del Mediterráneo), 209 (Así nació la escritura), 226 (La ciencia del antiguo Egipto), 241 (La Guerra de Troya).
• Geneviève Droz. Los mitos platónicos. Edit. Labor, 1993
• Lawrence Durrell. Las islas griegas. Edit. Óptima, 1997
• V.V.A.A. Revistas de Arqueología números 12, 79 y 98.
• Las islas Cícladas, Creta y Rodas. Folletos y mapas de la oficina nacional helénica de turismo.
• Instituto Hidrográfico. Carta marina nº 105, correspondiente al estrecho de Gibraltar. Escala 1:175000.
• Instituto Geográfico Nacional y Servicio Geográfico del Ejército, 1988. Batimetría del Estrecho de Gibraltar. Escala 1:100000.
• Almirantazgo Británico. Carta marina de las islas Cícladas. Escala 1:300000.
• Almirantazgo Británico. Carta marina del estrecho de los Dardanelos. Escala 1:75000.
• Robin Mackle. Teoría del Diluvio, el nacimiento del mar Negro. Diario El Mundo, Madrid, 8 de marzo de 1998.
• Revista Nature. Volumen 347, 13 de Septiembre de 1990.
• Luis Balairón Ruiz. El clima: El sistema climático. Escalas espaciales y temporales. Servicio de análisis e investigación del clima del Instituto Nacional de Meteorología.
• Instituto Nacional de Meteorología. Rosa de los vientos del estrecho de Gibraltar. Estación de Tarifa.
• Atlas de España. Aguilar.
• Amelia Castaño Corral, Jesús Mateos Mateos y María Luisa Rivera Silva. El Parque Nacional de Doñana y su entorno. Editorial Everest.
• Jennifer Ackerman. Islas al límite, Revista National Geographic (España). Vol. 3, Agosto, 1998.
• Louis Charpentier. Los gigantes y su origen. Edit. Bruguera, 1972.
• La Atlántida, artículo publicado por Selecciones del Reader’s Digest, basado en las siguientes publicaciones:
 El fin de La Atlántida, de Luce, J.V. (1975).
 La Atlántida, de Spanuth, Jurgen (1974).
 Los secretos de La Atlántida, de Thomas, Andrew (1976).
• José Muñoz Pérez, José María Naranjo y José Manuel Gutiérrez Mas. Estudio integral de medidas contra la pesca de arrastre: Caladero Conil - Barbate (Cádiz). (Revista de Obras Públicas nº 3382 de diciembre de 1998)
• Rafael Lostado et al. (IMEDES – Universidad de Valencia). Plan experimental de pesca de arrastre de Castellón (1961-1966).
• Siddall et al., 2003. Fluctuaciones del nivel del mar durante la última glaciación. Nature, 423
• Chappell, J., 1974. Geología de las terrazas coralinas de la península de Houn, Nueva Guinea. Boletín de la Sociedad Geológica de América.
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MensajeTema: Re: Neandertales en África   Neandertales en África I_icon_minitimeMiér 16 Dic 2009, 21:13

Para LaBaraca

Me dices que las grandes afirmaciones requieren grandes demostraciones y eso puede que sea cierto o que no, una gran demostración puede basarse en cientos o miles de pruebas circunstanciales y yo he aportado algunas, aunque no sean cientos, pero no es menos cierto que una sola prueba puede ser tan determinante que no necesite ninguna otra, al menos mientras no se demuestre lo contrario, pues como todos sabemos, muchas cosas que antes parecieron inamovibles se ha demostrado que no eran ciertas.

Yo no niego las evidencias geológicas que no se pueden negar, y así admito que el estrecho de Gibraltar se cerró y se volvió a abrir en varias ocasiones. El artículo al que te refieres no me parece que contenga ningún error, todo lo que se dice en él puede ser admisible, pero no es incompatible con lo que yo digo, y lo digo porque hay pruebas incontrovertibles de que después de que se cerrara el estrecho por última vez, no se volvíó a abrir hasta hace unos 7500 años.

En cuanto a lo de los 7500 años, evidéntemente es una cantidad aproximada, ya que la prueba del C14 no puede aproximarse más allá de unos 100 años cuando nos vamos a tan remota edad y no es fiable creo que más allá de 60000 años, pero en nuestro caso nos sirve y muy bien para expresar una antigüedad aproximada.

También es cierto, según afirman los geólogos que en estos momentos se están volviendo a juntar las dos orillas del estrecho y, que tal vez, en uno o dos milllones de años se vuelvan a unir.

Mi teoría asegura que, la última vez que las placas téctónicas comenzaron a separarse, los sedimentos que se iban acumulando en las grietas que se formaban, los iban sellando y eso es algo natural que se puede producir siempre que la velocidad de separación no sea demasiado rápida ni se produzca debido a un cataclismo que no permita el sellado. Todo esto, el recrecimiento del istmo y la forma en la que seguramente se produjo la ruptura, se explica muy bien en mi libro que, de haberlo leído, tal vez hiciera que se disiparan tus dudas.

Por otra parte, el artículo al que te refieres supone una edad muy anterior a la que yo me estoy refiriendo, cuando al cerrarse el estrecho el Mediterráneo se podría ver reducido a varios lagos salados. Eso podía ocurrir entonces porque el Bösforo y los Dardanelos estaban cerrados haciendo que el mar Negro tuviera una extensión mucho mayor incluyendo la depresión aralo-caspiana, además de que en Hungría había también un gran lago. Cuando se abrieron los estrechos turcos y las Puertas de Hierro, tanto este lago, como el gran mar interior formado por el mar Negro y el Aralo-Caspiano desaguaron en el Mediterráneo, de forma que, aunque se cerrara el estrecho de Gibraltar, ya no volvería a desecarse tanto y tan solo quedaría unos 100 metros por debajo del Mediterráneo. Para ser más exactos, unos 78 m en el momento de la ruptura del istmo más otros 17 m que tardaron en alcanzarse unos 1500 años. Dichas cifras son aproximadas evidentemente.
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MensajeTema: Re: Neandertales en África   Neandertales en África I_icon_minitimeMiér 16 Dic 2009, 21:23

Yo no discuto nada acerca del estrecho de gibraltar, sino de las conclusiones sacadas directamente respecto a la situación de la Atlántida. La veo demasiado aventurada. Por eso preguntaba si alguna vez has intentado publicar tu hipótesis en alguna revista científica, si has analizado directamente tú sedimentos, con qué personal aparte de tu propia capacidad intelectual has tomado contacto, etc. Me gustaría leer críticas y discusiones sobre tu hipótesis, solamente para ver que opinaría cualquier otro intelectual de la materia sobre ella.

Yo la verdad es que no tengo ninguna objeción, porque me superas claramente en conocimiento sobre la materia. Pero no sé, porque sobre todo desde el punto de vista histórico no me convencen ciertas cosas. Para tí, ¿en qué fechas deduces que vivieron esos "Atlántes"?


Última edición por Peregring-lk el Miér 16 Dic 2009, 21:33, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: Neandertales en África   Neandertales en África I_icon_minitimeMiér 16 Dic 2009, 21:24

Hola Paros, me gustaría ver un mapa paleogeográfico con la edad de los estratos del estrecho de gibraltar, se que ha habido multiples estudios pero no veo ninguno en el que se indique la edad de los estratos, vi uno en el pdf que hay en la red sobre la Geología del estrecho pero no veo la edad de los mismos...

Otra cosa que no entiendo. Cómo utilizan el C!4 para llegar a la conclusión de que hace 7.500 años el mediterraneo dejó de ser un mar interior?

SAludos

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MensajeTema: Re: Neandertales en África   Neandertales en África I_icon_minitimeMiér 16 Dic 2009, 21:35

Supongo que los sedimentos de un mar interior y los de un mar abierto cambiarán, cambian las temperaturas, las corrientes, salinidad, etc. Si eso se tiene en la mano, mides con C14 la edad del punto de transición entre ambos estratos y listo. Eso no creo que tenga mayor misterio.
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MensajeTema: Re: Neandertales en África   Neandertales en África I_icon_minitimeVie 18 Dic 2009, 20:29

Para Peregring.IK

Evidentemente, mi teoría sobre la Atlántida es solo una teoría, pero es la única que tiene trazas de verosimilitud.
Sí, he intentado enviar un resumen de mi teoría a alguna revista científica, pero no he obtenido resultados positivos. Se ha publicado en algunas revistas de divulgación y he dado algunas conferencias sobre el tema, pero me cuesta mucho darlo a conocer, o tal vez no sepa hacerlo.
He descubierto algo que me parece que es importante, pero no se venderlo.
Yo no puedo saber cuando aparecieron los que hemos dado en llamar atlantes, solo te puedo decir cuando desaparecieron, porque de eso si hay evidencia. En cuanto a su cultura, solo cabe esperar que fuera una cultura neolítica avanzada y tal vez con conocimientos del cobre o incluso del bronce, pero no mucho más.
Hay muchas evidencias de que la Atlánida debió estar donde yo digo y no voy a repetirlas aquí (para eso está mi página web y mi libro), tan solo te diré ahora, que la única gran isla que surge de las aguas en el Mediterráneo, al bajar 100 m el nivel del mar, es la que aparece en torno a las islas Cícladas.
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MensajeTema: Re: Neandertales en África   Neandertales en África I_icon_minitimeVie 18 Dic 2009, 20:50

Para La BaracA
¿La edad de los estratos que quedan?, yo no sé ni conozco ningún mapa en el que aparezca esa información, aunque considero que eso no tiene importancia, ya que lo que si te puedo asegurar es que los sedimentos que cerraron el istmo desaparecieron por completo con la gran avalancha que se produjo en el momento de su ruptura. No es posible por tanto encontrar nada.
No entiendo lo que dices en tu segunda pregunta, ya que el Mediterráneo siempre fue un mar interior, al menos durante los últimos millones de años.
La conclusión que se puede sacar, de las pruebas del C14 realizadas en los organismos (vegetales y animales) encontrados en los sedimentos del mar Negro, es que todos los organismos anteriores al 5500 a.C. pertenecen a especies de agua dulce y los posteriores son de agua salada. De aquí se puede deducir que, dado que el nivel del oc. Atlántico estaba es dicha fecha unos 17 m por debajo del actual, que el Mediterráneo debía estar a una profundidad superior a los 60 m (umbral del Bosforo y los Dardanelos), ya que esta es la única posibilidad de que el agua del mar Negro fuera dulce.
Para que todas estas circunstancias se pudieran dar, solo cabe una posibilidad, y es que existiera un ismo en lo que hoy es el estrecho de Gibraltar, que mantuviera separados el oc. atántico del mediterráneo y que en aquel momento la diferencia entre ambos mares fuera superior a los 60 m que he dicho antes, aunque evidentemente fue bastante mayor.
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MensajeTema: Re: Neandertales en África   Neandertales en África I_icon_minitimeVie 18 Dic 2009, 22:26

paros escribió:
Para Peregring.IK

Evidentemente, mi teoría sobre la Atlántida es solo una teoría, pero es la única que tiene trazas de verosimilitud.
Sí, he intentado enviar un resumen de mi teoría a alguna revista científica, pero no he obtenido resultados positivos. Se ha publicado en algunas revistas de divulgación y he dado algunas conferencias sobre el tema, pero me cuesta mucho darlo a conocer, o tal vez no sepa hacerlo.
He descubierto algo que me parece que es importante, pero no se venderlo.
Yo no puedo saber cuando aparecieron los que hemos dado en llamar atlantes, solo te puedo decir cuando desaparecieron, porque de eso si hay evidencia. En cuanto a su cultura, solo cabe esperar que fuera una cultura neolítica avanzada y tal vez con conocimientos del cobre o incluso del bronce, pero no mucho más.
Hay muchas evidencias de que la Atlánida debió estar donde yo digo y no voy a repetirlas aquí (para eso está mi página web y mi libro), tan solo te diré ahora, que la única gran isla que surge de las aguas en el Mediterráneo, al bajar 100 m el nivel del mar, es la que aparece en torno a las islas Cícladas.

Si no te importa, llámalo hipótesis. Teoría es algo bien distinto.

Una buena forma de venderlo sea quizás, estableciendo contacto con historiadores de universidades, sin más. Que se abra el debate, y que se contrasten las opiniones. No es cuestión de que la gente conozca la hipótesis, sino más bien cuestión de que la enfrentes a las de otras personas. Si la hipótesis es buena, y supera muchas discusiones, se promulagurá entre la masa de forma autónoma. Quizás algún día puedas unirte a un equipo de investigación, se haga un estudio en condiciones, investigadores de otros lugares consideren tus palabras, las estudien y las remodelen, y algún día entonces podrá considerarse teoría si supera cierta cantidad de "retos".

¿Por qué?, porque si todo tu estudio se basa en lectura de documentos, bibliografía y en crear "conexiones" entre datos para forjar esa "verosimilitud" de la que hablas, no será más que una hipótesis, y quizás ni siquiera eso, porque una hipótesis científica necesita algo más que el puro razonamiento; necesita un proceso de testeo, un cierto fabilismo, investigación de campo, una actividad empírica de tu prueba, ...

No se qué tipo de actividades habrás realizado para crear tu hipótesis, pero, ¿cuál ha sido su nivel de rigurosidad?, ¿qué sabes de estadística?. Desde luego, no te quito la razón, y tu hipótesis parece que me convence, pero, según como la hayas desarrollado, como mucho no resultará mas que una buena idea o linea argumental principal, o directriz, de una investigación más profunda y profesional (llámese profesional a la acompañada por un grupo multidisciplinar).

De todos modos, no entiendo la relación entre tus palabras sobre el estrecho, y la atlántida. ¿Necesariamente un incremento del nivel del mar implica que el territorio hundido sea efectivamente la Atlántida?, ¿hay vestigios geológicos que a esas profundidades menores, y en esas fechas, se erigía al aire una tierra continua entre todas las actuales islas aisladas?

Saludos.
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MensajeTema: Re: Neandertales en África   Neandertales en África I_icon_minitimeVie 18 Dic 2009, 22:51

paros escribió:
Para La BaracA
¿La edad de los estratos que quedan?, yo no sé ni conozco ningún mapa en el que aparezca esa información, aunque considero que eso no tiene importancia, ya que lo que si te puedo asegurar es que los sedimentos que cerraron el istmo desaparecieron por completo con la gran avalancha que se produjo en el momento de su ruptura. No es posible por tanto encontrar nada.
No entiendo lo que dices en tu segunda pregunta, ya que el Mediterráneo siempre fue un mar interior, al menos durante los últimos millones de años.
La conclusión que se puede sacar, de las pruebas del C14 realizadas en los organismos (vegetales y animales) encontrados en los sedimentos del mar Negro, es que todos los organismos anteriores al 5500 a.C. pertenecen a especies de agua dulce y los posteriores son de agua salada. De aquí se puede deducir que, dado que el nivel del oc. Atlántico estaba es dicha fecha unos 17 m por debajo del actual, que el Mediterráneo debía estar a una profundidad superior a los 60 m (umbral del Bosforo y los Dardanelos), ya que esta es la única posibilidad de que el agua del mar Negro fuera dulce.
Para que todas estas circunstancias se pudieran dar, solo cabe una posibilidad, y es que existiera un ismo en lo que hoy es el estrecho de Gibraltar, que mantuviera separados el oc. atántico del mediterráneo y que en aquel momento la diferencia entre ambos mares fuera superior a los 60 m que he dicho antes, aunque evidentemente fue bastante mayor.

Hola paros, el mapa es fundamental para tratar una cuestíon de este tipo, siempre quedaría algún tipo de evidencia por pequeña que sea, he incluso fósiles de animales terrestres que se encontrarían en el supuesto istmo...un estudio serio de esta cuestíon necesita una mapa detallado del estrecho, paleogeográfico, paleontologico, paleobotánico, etc... de los sedimentos del estrecho.

Ahora ya se como sacas la conclusión de que hasta hace 7500 años el mediterráneo era un superlago, por las especies fósiles de agua dulce encontradas afirmas....pues bien, quiero saber que especies se han encontrado que fuesen de agua dulce y las dataciones obtenidas...si es posible claro...

Saludos!

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MensajeTema: Re: Neandertales en África   Neandertales en África I_icon_minitimeSáb 19 Dic 2009, 18:23

Para BacarA y Peregring-Ik

Trataré de contestar a los dos al mismo tiempo:

Según el diccionario de la RAE, las palabras hipótesis y teoría significan respectivamente:

Hipótesis: Suposición sin pruebas que se toma como base de un razonamiento.
Teoría: 1. Conocimiento especulativo con independencia de toda aplicación; 2. Serie de leyes que sirven para relacionar determinados fenómenos. 3. Hipótesis cuyas consecuencias se aplican a toda una ciencia o parte de ella. Etc.

Podríamos definir otra palabra, que sería “certeza” que es cuando la hipótesis o una teoría se convierte en una realidad indiscutible. Pero volviendo al grano, lo que se puede deducir de las dos definiciones anteriores, es que en cierto modo son sinónimas, aunque la teoría normalmente tiene un mayor grado de certeza, que no siempre es así, porque hay quien define como teorías cosas que son simplemente bobadas, como muchas que se definen a sí mismas como teorías sobre la Atlántida.

Bueno, volviendo al caso, me es indiferente que lo llames hipótesis o teoría, siempre que ambas sean serías y así, te diré, que la teoría sobre el istmo de Gibraltar, es de una seriedad absoluta y su grado de certeza ronda el 100 %. En cuanto a la teoría sobre la Atlántida (que se basa en parte en la anterior), no puedo presumir de un grado de certeza tan alto y podría ser objeto de discusión, ya que, si bien como ya te he dicho, la isla que aparece en torno a las islas Cícladas al bajar el nivel del mar del orden de 100 m, es la única gran isla nueva que aparecería en todo el Mediterráneo, eso es evidentemente una prueba circunstancial avalada por otras muchas pruebas, que también pudiéramos decir que son circunstanciales, pero que todas ellas conforman una base bastante sólida.

Hay otras muchas pruebas circunstanciales, las cuales las puedes ver en mi web: www.atlantida.webatu.com o en mi libro, aunque he de decirte una cosa con respecto a los diálogos de Platón, y es que hay que tomárselos en su punto justo y no creérselos a pies juntillas, pues este caso no es equivalente al de la Iliada, donde se puede considerar histórico casi todo lo que en ella se dice y fue en lo que se basó Schliemann para encontrar Troya. Platón en sus diálogos lo único que pretendía es hacer una crítica a la política de su tiempo y de ahí las imprecisiones e incluso falsedades que se pueden detectar fácilmente. De los diálogos se pueden deducir ciertas cosas y especular con otras muchas, pero nada más.

En cuanto a lo que hay de cierto en el relato de Platón, dejando atrás adornos y exposiciones fuera de lugar, es que La Atlántida fue la civilización más adelantada de su tiempo, aunque tampoco hay que exagerar en cuanto al grado de desarrollo. La Atlántida fue una civilización neolítica, o en todo caso con un incipiente uso de los metales, cuyo conocimiento se perdió como consecuencia de un gran cataclismo que la sumergió bajo las aguas.

La Atlántida ocupaba una isla de unos 5300 km2 situada en el centro del mar Egeo y tenía dependencias en otras islas próximas, Creta y algunas partes del continente euroasiático. Tal vez hubiera podido tener una extensión algo mayor a la referida anteriormente, si el mar hubiera descendido un poco más, pero para ello el clima habría tenido que ser mucho más cálido, extremo que no se dio durante la última glaciación. De todas formas, su extensión real será fácil determinarla con la avanzada tecnología del hombre actual, de modo que pronto podremos saberla, así como la profundidad exacta a la que está sumergida La Atlántida.
La Atlántida desapareció bajo las aguas como consecuencia de la gran inundación que tuvo lugar hacia el año 5500 a.C. Las pruebas del carbono catorce realizadas en los sedimentos del mar Negro por los profesores de la universidad de Columbia William Ryan y Walter Pitman ratifican esta fecha, siendo dicha inundación, provocada por la ruptura del istmo que había en el estrecho de Gibraltar, la que ocasionó la consecuente elevación repentina de las aguas del Mediterráneo.
La civilización minoica y la cicládica son las lógicas herederas y continuadoras de la civilización atlante, aunque tuvo un mayor desarrollo en Creta que en las islas Cícladas, debido de lo reducida y fragmentada que quedó la mítica isla.
La leyenda de La Atlántida fue llevada a Egipto por los jonios, que se habían asentado en las actuales islas Cícladas, que es lo único que quedó de La Atlántida tras la gran inundación, manteniendo los supervivientes de la catástrofe vivo su recuerdo por tradición oral hasta ese momento, aunque con los consabidos cambios que siempre se producen en estos casos.
La leyenda, modificada, exagerada y tergiversada a lo largo del tiempo, fue recogida por Platón durante su estancia en Egipto, aunque, debido a que Solón ya la conoció en su tiempo, pudo tener a través de él un conocimiento previo que le hizo interesarse aún más por ella.
La Atlántida, desde el punto de vista egipcio, estaba situada al otro lado de las Columnas de Hércules peloponésicas, es decir, en pleno mar Egeo y no al otro lado del estrecho de Gibraltar.
La isla no era más grande que Libia y Asia juntas, sino simplemente más poderosa y su ubicación real, a medio camino entre ambas.

Bueno, creo que hay otras cosas que me comentas, a las que trataré de contestarte:

Los restos del istmo están diseminados por un área superior a los 300 000 Km2, no es posible por tanto encontrar ningún estrato original del istmo ni resto reconocible.

Me gusta o que dices de historiadores y profesores de universidad y se lo he mandado a algunos. También está aquí, en Internet y se puede consultar.

En cuanto a lo de encontrar vestigios geológicos, restos de construcciones, etc., se podría intentar en torno a las islas cícladas. Seguramente se encontraría algo, aunque no creo que fueran grandes palacios, de hecho ya se ha encontrado algo en la Isla de Saliagos y sus fondos marinos correspondiente al periodo intermedio entre la gran inundación y la estabilización del nivel del mar a su nivel actual, pero para eso se necesitan medios y patrocinadores. Todo se andará.

Yo no te he hablado de fósiles en el Mediterráneo, los fósiles a los que hago referencia es a los encontrados en el mar Negro, los analizados los profesores de la Universidad de Columbia antes aludidos. También podemos hacer referencia a los estudios de oceanógrafo búlgaro Petko Dimitrov, que descubrió restos de playas y litoral en el fondo del mar Negro a 60 m de profundidad. A ambos habría que pedir esa lista de especímenes analizados a los que haces referencia, aunque yo no creo que sea necesario para lo que estamos discutiendo, a mi lo único que me interesa de verdad es saber cuando cambió de salinidad repentinamente el mar Negro, y a que profundidad estaban tanto este mar como el Mediterráneo y el oc. Atlántico y eso ya lo sé con suficiente aproximación.
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MensajeTema: Re: Neandertales en África   Neandertales en África I_icon_minitimeDom 20 Dic 2009, 00:24

Muy interesante todo lo que comentas Paros.

No uses la RAE para determinar el significado de términos precisos. No digo que no tenga seriedad tu trabajo, pues no parece que le falte, solo digo que hay diferencias entre hipótesis y teoría. La hipótesis es una idea previa, como punto de partida de una investigación científica. La teoría es la evolución de una hipótesis una vez que ha sido fuertemente contrastada bajo criterios científicos. Afirmo que tu trabajo tiene rango de hipótesis sencilamente porque no ha sido constratada por nadie, ni ha sido puesta aun a prueba por nadie como para considerarse teoría.

Pero, si los minoicos y los cicládicos fueron los supervivientes de los atlantes, deberían tener rasgos y elementos culturales en común no?, y sobre lo que he leído acerca de ellos, dista mucho de ser así. Además, los cicládicos no dejaron escritura, y de los minoicos tenemos el Linear A, que ni siquiera ha sido descifrado. Así que, bajo este prisma, tampoco se puede constrastar las posibles relaciones lingüisticas entre ellos. El hecho de que exista una gran isla, tampoco prueba que esa isla sea la atlántida ni que sus gentes los atlánticos (aunque sería mucha casualidad que fuera de otra forma).

Tampoco sabía que los jonios se hubieran establecido en las cícladas, aunque podría ser. Me gustaría que profundizarás mas en este tema, y te aconsejaría que abrieras un debate en el subforo de historia antigua o prehistoria para explicar tu hipótesis, centrandote mas en la atlántida (y si puede ser, otro para hablar de los jonios, que últimamente ando husmeando bastante en la grecia preclásica), y otro en el subforo de geología para hablar sobre el istmo, proporcionandonos toda la información y conocimiento que tengas y creando enlaces entre ellos en los artículos, al mas puro estilo "artículo de estudio". Este foro, aunque no participen muchos, sí es bastante y cada vez más visitado, y si tu teoría no es muy conocida, pocos compraran el libro y conocerán tus ideas, así que este no es un lugar desaconsejable para publicarlo. ¿Tu libro no está disponible gratuitamente verdad?

Saludos.
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